Des de l'escàndol de Cambridge Analytica, fins a la compra de Twitter (ara X) d'Elon Musk, hi ha una llarga llista de fets que han desmuntat l'antiga creença que el món online i offline són dues realitats separades. El que passa a internet impacta al món analògic (i viceversa) i Proyecto UNA fa anys que ho analitza, especialment posant el focus a les noves formes d'extrema dreta i la resposta a aquestes a la xarxa. Es defineixen com un col·lectiu millennial d'escriptura que investiga noves formes digitals de creació de comunitats i propaganda política. Com a col·lectiu aposten per mantenir el seu anonimat i a les xarxes fan servir diversos avatars, els quals han estat usats en aquesta entrevista per cobrir la seva identitat. Després de l'èxit del seu primer llibre Leia, Rihanna i Trump (Descontrol, 2019), retornen a les llibreries amb una nova publicació: La viralirat del mal (Descontrol, 2024). En aquest nou llibre analitzen com i per què han crescut els discursos d'odi a internet i posen en el punt de mira les Big Tech.
Quan es parla de radicalització, sovint s’uneix amb internet. Però tenim una imatge correcta de com és aquest procés de radicalització online?
No sabem ben bé quina és la imatge social d'un procés de radicalització. Probablement, no s’assembla gaire al que pugui ser realment. Els processos de radicalització són personals i responen a molts factors: psicològics, econòmics i socials. Tanmateix, ningú es converteix en fonamentalista per habitar espais d’internet. El que ens interessa és la gent que fa de corretja de transmissió entre idees creades amb fins propagandístics i usuaris o espais sense aquesta finalitat. Per exemple, hi ha gent que treballa per crear conceptes com feminazi o per canviar el significat de MENA, d’un terme administratiu a una paraula deshumanitzadora. El seu objectiu és que hi hagi amplificadors que ho facin servir, sàpiguen o no del que parlen.
Al llibre, quan parleu dels processos de radicalització, feu referència a la teoria de l’embut. Què és i com funciona?
És un concepte que vam treure del màrqueting i és una simplificació de com funciona la propaganda o la publicitat. La idea és que hi ha un gran públic que està exposat a moltes idees, estímuls i narratives, en un espai emmarcat com la normalitat o el sentit comú. Al marge d’aquest gran públic hi ha diferents espais, cada cop menys poblats (fent de forma descendent la figura d'un embut). En aquests espais més de nínxol hi ha la gent més determinada a prendre partit per una causa, que emeten missatges que cerquen arribar al gran públic per arrossegar-los cap a baix.
Ha de ser un camí complexe.
Sí. Quan s’envia un missatge des dels espais més radicals i una persona fa d’antena de repetició i arriba a un públic mainstream, no significa que les persones baixin fins a baix de l’embut i es radicalitzin. Hi ha molts passos. Però així es normalitzen determinades paraules i conceptes, i això ajuda a canviar la visió del món.
L’humor, per a aquests auges reaccionaris, és una eina molt útil per camuflar missatges o provar quina recepció tenen certs discursos. Si és humor, sempre pots fer-te enrere
Apunteu que alguns usuaris importen argumentaris i conceptes del Twitter (ara X) anglosaxó, que s’acaben implantant sense el seu context. Quin impacte té això?
Es parla de la Internacional de l’odi perquè hi ha un auge reaccionari arreu d’Occident. Malgrat que hi ha una idiosincràsia del lloc específic, els moviments comparteixen estratègies. Per exemple, hi ha hagut assessors de Trump que han vingut a ajudar en campanyes a les extremes dretes d’Europa, amb tàctiques i estratègies copiades. Es pot veure en l’ús de mems o conceptes. Un exemple fàcil: si no veus clar que guanyaràs les eleccions, comença a dir que estan manipulades. Això ho hem vist als Estats Units i al Brasil, i Alvise Pérez també ho va insinuar.
La mateixa naturalesa d'internet ho deu facilitar.
Sí, i hi ha un altre factor. En tot allò relacionat amb internet, al món anglosaxó pots veure coses que passaran d’aquí en 3 o 5 anys. No perquè siguin més llestos, ni perquè estiguin més avançats. La nostra lectura és que tenen el teixit comunitari super destruït en aquests llocs on el turbocapitalisme està ja molt implementat.
En aquesta línia, quin és el paper que juguen els mems a l'hora de la difusió d'ideologia?
Els mems ens agraden molt i els utilitzem al nostre dia a dia per molts motius. Un és que són la quinta essència d’internet: són col·laboratius, anònims i constantment muten i acaben formant part del llenguatge d'internet. Són un canal molt idoni per moure missatges de tota mena. A més, el mem sempre té una connotació humorística, i l’humor, per a aquests auges reaccionaris, és una eina molt útil per camuflar missatges o provar quina recepció tenen certs discursos. Perquè si és humor, sempre tens la possibilitat de fer-te enrere si no cau bé el comentari.
Tot i que l’humor és contextual, amb internet s’han trencat les barreres territorials. La ultradreta ho aprofita, s’ho emporta al seu terreny i utilitza totes les eines que té a l’abast, i els mems en són una de molt potent.
Parleu de la figura dels monetitzadors d’odi. Què són i quin paper juguen a processos com el de l’embut?
Ens referim a aquells creadors que es dediquen específicament a generar contingut que els reporta beneficis econòmics i que se sustenta en atacar de forma grollera a persones per la seva identitat o ideologia. Per exemple, noies que parlin de feminisme, futbol o videojocs, o gent que es presenti com no-binària. És un contingut molt fàcil de fer i premiat per les plataformes, que volen que generis tràfic. És un contingut que fomenta unes dinàmiques d’assetjament per part dels seguidors d’aquests creadors.
El target d'aquests monetitzadors d'odi són sovint els homes, sobretot joves. El comentador polític HasanAbi reflexionava recentment que els homes joves no tenen espais segurs, ja que en els seus hobbies, però sempre hi ha una pàtina de discurs d'extrema dreta. Compartiu aquest anàlisis?
Al final la masculinitat presenta problemàtiques per com està plantejada. Avui en dia es veu clarament gràcies al feminisme. Aleshores, qualsevol espai que sigui eminentment masculí tindrà l’ombra d’uns problemes que es poden manifestar. És responsabilitat dels homes que formen part d’aquests espais crear-ne de segurs, de la mateixa manera que ho han fet les dones o la gent que no són homes i ha sigut tota una feina que ningú no ens ha regalat. Els homes, a qui els hauria de ser més fàcil, han de reclamar i reivindicar aquests espais.
Alguns espais eminentment masculins han acabat radicalitzant-se i formant part de la masclesfera, no?
Quan parlem de la masclesfera, els espais digitals on hi ha un antifeminisme explícit, sempre diem que al final un grup de WhatsApp de futbol, si en aquest espai es comparteixen imatges de noies sense el seu consentiment, imatges íntimes o el que sigui, i s'està tolerant, aquest espai forma part de la masclesfera. Hi ha una responsabilitat en què els homes que creguin que això no està bé i que no és el món en què volen viure diguin alguna cosa davant d'actituds d'aquest tipus.
De qualsevol tecnologia s’han dit coses similars al que es diu d'internet. D’això parla La virilitat del mal i la banalitat del mal: d’exterioritzar el problema
Defugiu de relacionar les xarxes amb el mal. Quan parleu de les fake news o les teories conspiranoiques, considereu que les xarxes són el boc expiatori en aquests casos?
Sí, totalment. Si estires el fil, trobes que de qualsevol tecnologia anterior, com la impremta, s’han dit coses similars a les que es diuen ara de les xarxes i internet. Els mals ja formaven part de la societat abans i responen a un sistema econòmic que regula relacions de poder, de treball, materials… D’això parla La virilitat del mal i la banalitat del mal: d’exterioritzar el problema. És a dir, el problema no ets tu, no som nosaltres, no és el sistema: és una cosa molt específica que ha vingut després i que podem delimitar. És molt humà, però no és una resposta raonable: és simplista, per quedar-te tranquil i desresponsabilitzar-te.
Recupereu la frase de Steve Bannon que sosté que per combatre els mitjans “s’ha d’omplir tot de merda”. Considereu que en les darreres eleccions dels Estats Units aquesta torxa l'ha pres Elon Musk amb la seva gestió de Twitter?
Amb internet, l’hegemonia dels mitjans es desmunta una mica i persones, grups, blogs o el que sigui poden actuar com a mitjans, i es diversifiquen les veus. Entremig, hem passat un procés de megaprivatizació d’internet. La compra de Twitter d’Elon Musk respon a totes aquestes idees. Twitter, tot i que mai ha sigut tan influent com ens pensem ni ha tingut tants usuaris, ha estat un caldo de cultiu de moltes coses —fins i tot, de revoltes—. Ara, ha arribat Musk amb un capital i uns interessos, ho compra tot, i acaba un procés de corrupció que ja venia d’abans. És un fenomen que ha passat tota la vida: els grans magnats han comprat mitjans i han pagat per canviar l’opinió pública i mentir obertament.
Com per exemple?
Sempre posem un exemple que em sembla claríssim: el de Henry Ford. També tenia diaris i emetia conspiranoies antisemites. Al final, internet s'ha cercat i privatitzat i ha entrat dins d'una lògica en què cal crear contingut per poder extraure plusvàlua. Els mitjans també han entrat en aquest joc, generant cada cop més contingut i més cridaner, pescaclics. Això de Bannon o Elon Musk és el mateix, però a cara descoberta. No és que Twitter abans no fos una màquina de fang i de fake news que ja era aprofitada, sinó que en el moment en què arriba un tipus tan maldestre com Elon Musk queda superclar.
Molta gent creu que Twitter és seu, però no ho és. És com una casa de lloguer: si hi has viscut 15 anys, és casa teva.
Creieu que la compra de Twitter ha pogut trencar la imatge que algun usuaris tenen d'aquestes plataformes com places públiques de debat?
Sí, per a alguna gent sí. També creiem que hi ha un sentiment de nostàlgia. Molta gent creu que aquest espai és seu, però no ho és. És com una casa de lloguer: si hi has viscut 15 anys, és casa teva. Empatitzem amb aquest sentiment. Ha estat un espai molt important per a la formació personal de molta gent i creiem que hi ha una decepció. El que intentem aportar és una bona anàlisi d’aquesta decepció i aquesta ràbia. Hem estat en un espai que no ens pertanyia, posant-hi el contingut, l’alegria, l’emoció i la força. Això s’ha d’analitzar bé per pensar on anem.
Hi ha gent que marxa de Twitter. Com us aproximeu a aquesta dicotomia que es planteja entre quedar-s’hi per combatre discursos i marxar per no aguantar?
Proyecto UNA vam decidir formar part i ocupar espai en l’internet comercial i hem tingut perfils a Twitter i a Instagram per una sèrie de motius. Crèiem que era interessant estar-hi. Era un espai que ocupàvem perquè no l’ocupessin un altre tipus de missatges i ens permetia arribar a gent a la qual segurament no hauríem arribat sense ser-hi. Però no creiem que això hagi de ser a qualsevol preu. Som conscients que sempre pagues un preu quan estàs a l’internet comercial (per exemple, donant les teves dades), però el preu no pot pujar infinitament. Twitter ha arribat a un límit que nosaltres no ens volem permetre i convidem la gent a replantejar-se perquè hi és.
Cal plantejar marxar de Twitter com una acció col·lectiva, com un boicot o una vaga
Ens quedem per la nostàlgia que comentàveu?
Sí, molta gent hi segueix per la nostàlgia, perquè ara mateix Twitter ni tan sols funciona bé. No és útil per a ningú. És una màquina de propaganda reaccionària i cada vegada que som allà li donem diners a un magnat. Sí, a Meta també li dones diners a un altre magnat (Mark Zuckerberg) que és una persona horrible, però Musk s’ha posicionat obertament a favor de la supremacia blanca i entrarà a l’Administració Trump.
Si ha arribat al seu límit, que es podria fer?
Hem de marxar. Cal plantejar-nos-ho com una acció col·lectiva de boicot o de vaga, fins i tot. Hem de tornar a tenir agència com a usuariat perquè som qui aportem el contingut i els qui generem una plusvàlua amb la qual aquesta gent guanya beneficis. Cal organitzar-nos i marxar conjuntament. De fet, s'està organitzant una campanya per marxar de Twitter coordinadament: marxarem el 20 de gener, que és quan hi ha la presa de possessió de Trump.
No només han fet el pas persones, també empreses i institucions
Convidem les institucions de tota mena, públiques i privades, a replantejar-se perquè hi són. De nou, creiem que és per inèrcia i cal pensar que el preu que paguen és més gran que el benefici. Moltes d’aquestes institucions tenen una responsabilitat civil, social i democràtica, i potser no la compleixen. També celebrem que moltes organitzacions han marcat el seu límit, algunes tan importants com la BBC, però també universitats i associacions de barri. És un missatge molt clar cap a qualselvol alternativa: qui vulgui fer un nou Twitter, sap que hi ha límits que no es poden creuar.
Quin paper juguen les altres Big Tech en la difusió del contingut d’odi?
YouTube és un exemple de plataforma que promou el contingut més provocador i visceral perquè el que pretén el seu algoritme és que vagis de vídeo a vídeo. Ens movem en plataformes que tenen aquesta lògica que continuïs consumint, la qual no té gaire marge de canvi.
Creieu que aquestes grans empreses es beneficien d'aquesta imatge determinista de la tecnologia que en tenim?
El seu èxit es fonamenta en aquesta idea. El que han fet és generar xarxes que venen preinstal·lades i preconfigurades, on tot és fàcil i intuïtiu. Des de fa molt temps, han aconseguit que es pensi que internet són les Big Tech. La manca de capacitat per imaginar alternatives és el que fa que el seu model de negoci funcioni. Funcionen com qualsevol pensament que vulgui ser hegemònic, presentant-se com allò natural, com a inevitable. Però tenim la capacitat de decidir què volem i què no. Es presenten com dues cares d’una moneda: d’una banda, en positiu, “ha arribat el futur”; d’una altra, en negatiu, “no podem fer res perquè el futur se’ns menja”. Fan semblar que la tecnologia sigui…
Garibé divina?
Si i que tingui agència pròpia. De fet, és el que es diu de la intel·ligència artificial, que té una agència pròpia que pensa per si mateixa i no és veritat. Literalment, no és veritat.
A vegades, no és que haguem d’inventar coses noves, sinó fer servir les que ja teníem. Tot té una base material i respon a unes lògiques que són les mateixes, dins i fora de la xarxa
Quines alternatives es poden imaginar col·lectivament quan tres empreses controlen gairebé tots els espais digitals?
Titans més grans han caigut. Les petrolieres van caure, per exemple. La Unió Europea sembla que es posa les piles, però ho fa molt tímidament. Cada cop que fa alguna regulació, Musk o algun d’aquests es queixen, però de seguida callen i diuen: “Bé, a Europa seguirem aquestes lleis si volem ser-hi”. Ara mateix, té lloc un judici antimonopoli contra Google. És importantíssim i se n’està parlant molt poc, perquè Google està molt interessat en que sigui opac i incomprensible. Sembla que tenen les de perdre i la seva defensa judicial és que si es toca el seu monopoli, cau tota l’economia d’internet.
Com una mena de segrest?
Sí, és com: “Punxarem la pilota si nosaltres no podem jugar amb ella”. És molt bèstia. No volen anar un pas més enllà, no volen reconèixer que hi ha una altra forma de relacionar-se amb internet, que fins i tot podria ser no comercial. Diuen: "o ho tenim nosaltres o això és impossible". Això és naturalitzar unes relacions socials, presentar-les com: "Això és així i ha sigut així de tota la vida". Es va fer amb l’esclavitud i es fa amb el patriarcat.
Què poden fer els usuaris habitar internet i no caure en la impotència?
Tant en clau individual com col·lectiva, cal repensar com volem habitar internet i com volem existir digitalment. És una cosa molt simple, bàsica i potser avorrida, però pot tenir molt impacte. Moltes de nosaltres estem en xarxes socials perquè fa molts anys que hi som i potser és el moment d’aprofitar aquesta desconfiança que sorgeix i repensar per què estem en aquest espai. Hi he de ser? Potser hi vull ser d’una altra manera? Potser no cal que sigui amb el meu perfil de feina, potser vull un compte a una plataforma i deixar Instagram només per a la feina. Cal donar espai a repensar la nostra identitat digital perquè no vingui donada de si.
Quines eines hi ha per a aquesta protesta online?
Si observem l’internet comercial com el que és, un lloc comercial, hem d’entendre internet des d’un punt de vista laboral. És a dir, som treballadores precàries dins gairebé totes les xarxes. Això ha modelat el tipus de contractes laborals que tenim i hi ha una cosa molt senzilla i útil: els sindicats. A vegades no és que hàgim d’inventar coses noves, sinó fer servir les que ja teníem. Al final tot té una base material i respon a unes lògiques que són les mateixes tant dins com fora de la xarxa. El que plantejàvem abans a la sortida de Twitter i plantejar-la com una acció col·lectiva.