Dolors Sabater (Badalona, 1960) és una de les noves cares per a les eleccions catalanes del proper 14 de febrer. Després d'un acord entre la CUP i la seva formació, Guanyem, serà la candidata a la presidència de la Generalitat de la llista anticapitalista. Sabater, que actualment lidera l'oposició a l'Ajuntament de Badalona després d'haver estat alcaldessa entre el 2015 i el 2018, rep ElNacional.cat en el seu despatx al consistori per parlar sobre el referèndum que la CUP vol fer abans del 2025, sobre les aspiracions de govern de la coalició que lidera i sobre què representa la candidatura del ministre Illa, entre moltes altres coses.
Foto: Sergi Alcàzar
La proposta estrella de la CUP-Guanyem és celebrar un referèndum abans del 2025.
És una manera de posar una altra vegada a l'agenda política aquest embat democràtic que aquesta vegada sí que ha de desencallar de manera definitiva el conflicte que no ha avançat des del 2017. Evidentment, abans del 2025 cal fer molts deures per què aquest referèndum sigui efectiu i vinculant .
Com es fa perquè no es converteixi en un altre 1-O?
L'1-O és importantíssim i és el seu mandat el que ens mana i ens porta a fer aquesta proposta: poder fer efectiu aquest resultat que no va ser reconegut ni internacionalment ni per l'Estat, i que el propi Govern de la Generalitat no ha pogut sostenir. Per superar aquest escull cal treballar a nivell internacional per tenir el suport efectiu; cal tenir estructures pròpies com a país que puguin sostenir l'economia: una banca pública, no dependre de l'Ibex-35 i tenir sobirania econòmica; cal fer polítiques que resolguin els problemes reals de la gent —això amb la Covid encara és més urgent—, i bastir una estratègia de confrontació democràtica amb l'Estat que sí o sí el porti a fer un referèndum vinculant. I si no ens en sortim i l'Estat no ho accepta haurem de buscar altres mesures.
Aleshores el problema de l'1-O és més de reconeixement internacional i de l'Estat que de legitimitat?
El problema de l'1-O és de reconeixement i que no teníem la feina feta per fer-lo efectiu. Es va posar tota la confiança en passar d'una legalitat a una altra, confiant que l'Estat espanyol fos democràtic i acceptés la legitimitat d'un poble que vota el seu futur. L'Estat no va actuar com un estat democràtic sinó com un estat antidemocràtic amb un exercici ple de persecució de la democràcia. D'altra banda no hi va haver capacitat per sostenir aquest resultat. La lectura del que va passar l'1-O ha de servir per veure com ho hem de fer la propera vegada, no podem fer el mateix si volem un resultat diferent. El que és segur que no podem fer és el que han estat fent els dos partits del Govern durant aquests tres anys, que és estar-se tirant els plats pel cap. No s'ha avançat en la lluita antirepressiva, ni en el dret a l'autodeterminació, ni s'ha avançat en fer efectives polítiques que facin millor la vida a Catalunya.
El problema de l'1-O és de reconeixement i que no teníem feta la feina feta per fer-lo efectiu
Per què no partir del resultat de l'1-O si és legítim per fer aquest nou embat contra l'Estat?
El resultat de l'1-O és el que és, però no s'ha reconegut ni a nivell internacional ni tampoc per part de l'Estat. De fet, estem en una cadena antirepressiva que tampoc hem pogut rebatre. Vam fer la declaració d'independència, però no s'ha fet efectiva. Jo mateixa vaig parlar en nom del món municipal el dia de la declaració, allò va ser una realitat però després no es va executar. És una mica fantasiós pensar que ara farem possible allò que no s’ha executat en tres anys. Entre mig hi ha una feina que no està feta, i és la feina que s'ha de fer. En aquests moments som l'única organització política que estem posant sobre la taula una solució efectiva diferent del que ja es va fer. Apostem per fer un pas endavant en aquest embat. Hem de mirar el passat, no per retreure'ns coses, sinó per aprendre i fer-les diferent. Tenim estructures de país? S'ha fet una banca pública? S'ha creat una planificació econòmica per ser sobirans econòmicament com a país? S'ha avançat en la Hisenda pròpia? S'ha avançat amb estructures públiques de servei a les persones perquè puguin fer aquesta sobirania popular? No s'ha avançat. Lluny de seguir tirant-nos els plats per cap i lluny de seguir pensant que farem solucions una mica màgiques, el que hem de fer es seguir una estratègia compartida, forta, valenta i eficaç. Nosaltres proposem fer aquesta feina prèvia i acabar amb un referèndum que es pugui aplicar.
Foto: Sergi Alcàzar
A nivell internacional, com s'aconseguiria aquest reconeixement si no hi ha acord amb l'Estat i si tenim en compte que els països es mouen més per interessos que per legitimitats democràtiques?
És veritat que va haver-hi una decepció amb Europa respecte l'embat de l'1-O. Esperàvem un reconeixement que no hi va ser. Cal treballar per posar en evidència les falles i l'antidemocràcia que està practicant l'Estat. És cert que s'està fent feina en aquest sentit, però cal fer-ne més. I que sigui efectiva. No n'hi ha prou en pensar que Europa ho farà, sinó que cal treballar-ho, realitzen passos concrets que facin que Europa vagi reconeixent el dret a l'autodeterminació que no està sent reconegut per l'Estat. És cert que Europa no ha reconegut l'1-O com a vinculant i legítim pel fet que hi va haver violència, i no es va poder garantir el dret de tothom a votar. Si el referèndum de l'1-O no hi hagués hagut violència i s'hagués pogut garantir el dret a votar per a tothom, estaríem parlant d'una altra cosa. És molt lamentable i molt trist, però és el que va passar. Quan parlem d'internacionalització efectiva, estem parlant també de l'experiència de la feina que han estat fent les persones represaliades. I en aquest cas des de la CUP comptem amb la col·laboració importantíssima de l'Anna Gabriel. Tindrà un paper rellevant durant aquest mandat, igual que en David Fernàndez. Són persones que no són a les llistes però que estan des de fora fent suport i treballant perquè aquest projecte sigui guanyador. Properament farem un acte en què explicarem el paper de l'Anna.
Si al referèndum de l'1-O no hi hagués hagut violència i s'hagués pogut garantir el dret a votar per a tothom, estaríem parlant d'una altra cosa
A part de la violència, els països europeus es van referir a l'ordre constitucional espanyol per no reconèixer l'1-O.
Sí, és evident que hi ha una Europa dels estats però també hi ha una Europa dels pobles. I Europa té primer el camí estatal de no reconèixer els drets, i és evident que no és l'Europa que tots voldríem. La que desitgem és la que es va crear per defensar les llibertats i els drets humans i per posar això davant dels interessos d'estat. És veritat que tenim una Europa molt mediatitzada pels estats. Però també hi ha experiències en què el dret del poble, el dret d'autodeterminació, malgrat que el dret constitucional no l'avali, ha fet possible obrir escletxes. I són aquestes escletxes les que s'han de treballar. Justament aprenent del què va dir Europa de l'1-O, hem d'obrir totes les escletxes i encara n'hi ha algunes per obrir.
Com per exemple?
Tenim exemples de pobles que s'han autodeterminat sense el permís del seu estat. Ara no fa gaire vam tenir el cas de Kosovo.
Foto: Sergi Alcàzar
Vostè ha dit que aquesta taula de diàleg és una enganyifa. Què li faria falta perquè no ho fos?
Les taules de diàleg són necessàries. Però han de ser taules de diàleg. El primer que cal és que es reconeguin els interlocutors amb tot el que són. Fer una taula de diàleg en què es diu que la part catalana ha de renunciar a reivindicar el dret a l'autodeterminació és partir d'una falsedat. No pot funcionar. Hi ha un conflicte polític entre Catalunya i l'Estat que s'ha de resoldre políticament. Aquesta taula ho ha de permetre. A nivell internacional també és important per què Europa vegi que té un conflicte per resoldre en el qual ha d'intervenir. És evident que el conflicte està en el dret a l'autodeterminació que la Constitució espanyola no vol reconèixer. Si hi ha d'haver una taula de diàleg ha de ser per avançar cap aquí.
És a dir, per asseure's a la taula de manera efectiva, el PSOE hauria de reconèixer el dret a l'autodeterminació.
Sí, el PSOE ha de reconèixer el dret a l'autodeterminació i, a més a més, ha de deixar de criminalitzar l'independentisme, ha de deixar de perseguir la dissidència com ho està fent. És evident que cal una taula de diàleg, però ha de ser de veritat.
Entenc, doncs, que mentre el PSOE no es mogui no val la pena seure a la taula de diàleg.
Crec que en una taula de diàleg cal seure-hi sempre perquè a nivell internacional és molt important seguir uns passos. Si l'Estat ofereix una taula de diàleg i tu no l'acceptes no ajuda al reconeixement internacional del conflicte. Però s'ha de fer que sigui una taula de diàleg. Actualment no ho és. Per tant, no hi podem seure perquè no existeix. Jo diria que es pot dir que aquesta taula de diàleg no existeix. S'ha reunit poquíssim. Una taula de diàleg es formalitza, té un ritme de treball, té uns objectius, es parteix d'un reconeixement i si convé es compta amb observadors internacionals i persones mediadores reconegudes. Tot això no ho tenim, per tant no existeix.
La taula de diàleg no existeix
Foto: Sergi Alcàzar
De cara al 14-F han dit que estan disposats a governar. Si es formés una majoria independentista clàssica de JxCat, ERC i la CUP, quines condicions posarien per entrar al Govern?
El que hem dit en diverses ocasions és que no es tracta de amb qui es poden fer aliances, sinó de fer què i com fer-ho. Nosaltres aquí posem els nostres objectius. Aquest 14-F serà un plebiscit en tot l'espai independentista. Dins de l'independentisme, la gent ha de decidir si vol que continuï passant el que ha passat en aquests tres anys, picabaralles i immobilisme, que és el que han estat practicant JxCat i ERC, o si volen que això s'acabi que és el que proposem nosaltres. Tenim projecte i manera de canviar això, de moure-ho i de deixar d'estar en aquesta paràlisi. Cal veure què diu la ciutadania amb el seu vot i com queda la representativitat de cadascú. Nosaltres preguntarem: qui està d'acord amb la renda bàsica universal? Qui està d'acord amb fer aquesta planificació econòmica? Qui estarà d'acord amb una sanitat 100% pública? No es tracta de fer travesses ni posar vetos. Es tracta de fer programes. Estem d'acord en què el proper embat democràtic contra l'Estat serà un referèndum vinculant que sí o sí tirarà endavant? I que no pot ser sine die, sinó que ha d'estar pel 2025 i que, per tant, cal fer tota aquesta feina prèvia? Si tenim altres organitzacions polítiques que sumen amb aquests projectes, doncs podrem sumar. El que hem dit és que ja n'hi ha prou de considerar que la CUP no està preparada per governar o per gestionar. Ho ha demostrat àmpliament al món municipal. Guanyem també ho ha demostrat. Hem sumat i l'experiència municipalista de les candidatures d'unitat popular és clara. Anem a totes, a obtenir una bona representativitat. Que la gent vegi que ja n'hi ha prou d'aquestes baralles entre els dos partits majoritaris. Sí que portem propostes per desencallar això i si es dona la possibilitat estem en disposició d'entrar o sostenir un Govern. Som l'alternativa a l'immobilisme social i nacional, i estem en disposició de poder governar.
Per tant, no els tremolaria el pols a l'hora de votar en contra d'un Govern de JxCat i ERC si no els convenç el programa.
El que necessita la població és que el país avanci nacional i socialment. Defensem que això ha d'anar alhora. Aspirem a ser una força central i majoritària en què la gent confiï per deixar enrere aquest atzucac. Decidirem si entrem o no en un Govern o si el sostenim o no en funció del resultat i dels acords de programa. En aquests moments no tenim prou coneixement de quins són tots els objectius de programa que porta cada organització, ni sabem quina força tindrà cadascuna. En allò que pot confiar la gent és que som els que podem fer possible que el país tiri endavant social i nacionalment. Som l'alternativa perquè els altres han tingut tres anys i ja hem vist què han fet.
Ja n'hi ha prou de considerar que la CUP no està preparada per governar o per gestionar
Què passa amb els comuns, amb qui sí que podrien coincidir en l'agenda social però que no volen la independència ni segurament un altre referèndum pel 2025?
És evident que per poder pactar hauríem d'estar d'acord en aquest objectiu. Hauríem d'estar d'acord amb l'amnistia i vull recordar la trista abstenció de Jèssica Albiach en l'última sessió del Parlament. Amb això no ens entendríem. El sector dels comuns hauria de tornar a l'esperit del 15-M, que era el de voler una nova manera de fer política i de creure amb totes les sobiranies, també la nacional. Si els comuns es mouen cap a recuperar aquest esperit del 15-M en què defensen totes les sobiranies ens podrem trobar.
Però tindria sentit un Govern amb els comuns, tal com ha proposat el vicepresident Aragonès, si no són independentistes?
Fer aquestes travesses és una falta de respecte als votants. Encara no han exercit el seu dret a vot, no sabem quines majories donaran. Primer, que els votants votin. I després, fem-ho amb funcions d'objectius. Això sona més a un repartiment de quotes de poder. Partim de què votarà la gent, i quins són els objectius que anirem a fer. La resta crec que és una cosa que desanima la gent, que necessita pensar que el seu vot servirà per alguna cosa i pot influir. Les persones que estan desanimades després de l'1-O per aquesta legislatura amb tant de dolor i repressió afronten les eleccions amb desgana i desànim i pensant que no serveix per a res votar. Nosaltres estem aquí per dir que i tant que val la pena votar. Justament és important que la gent voti per acabar amb aquest bloqueig i no perdre més temps amb la picabaralla. Volem fer passos endavant i aquests passos els representem nosaltres.
Foto: Sergi Alcàzar
Sense entrar en travesses, els comuns s'han declarat moltes vegades com a no independentistes. Per això insisteixo en el sentit de formar un Govern amb ells, més enllà dels escons que treguin.
L'aportació que hem fet com a Guanyem és molt interessant. Quan van néixer els comuns estaven per a totes les sobiranies, també la nacional. No és el mateix no ser independentista que ser antiindependentista. No és el mateix defensar un referèndum a totes i, en tot cas, dir que votaràs 'No'; que dir que no es pot fer. Hi ha una part dels comuns que han hagut d'abandonar aquest espai perquè defensen el referèndum i perquè consideren que l'independentisme és el moviment rupturista més important que existeix per poder avançar política i socialment. És evident que si els comuns no es mouen d'aquesta posició no podrem fer un govern conjunt. Han de tornar a acceptar el dret a l'autodeterminació, el referèndum i que l'independentisme és legítim, és factible i és un bé comú que s'ha de defensar, no un moviment al qual s'ha de combatre.
Tal com ja han especulat molts partits, creu que hi ha voluntat per part del PSC, ERC i els comuns de fer un tripartit?
És molt difícil fer qualsevol cosa amb el PSC, malgrat que és veritat que JxCat els hi va donar la Diputació de Barcelona i els comuns governen amb ells. Però veig molt difícil que hi pugui haver aquest acord amb la posició que té el PSC de persecució contra l'independentisme i contra l'autodeterminació, sobretot ara que han canviat el cap de llista, reafirmant més el 155. Iceta no va anar sol a la manifestació amb Vox contra el dret dels catalans a decidir el seu futur, també hi havia el senyor Illa. Se'm fa difícil pensar en un govern amb aquests actors. No crec que ERC pugui fer un govern amb el PSC.
No veu Illa com una figura més propera a intentar un pacte amb l'independentisme?
No, no el veig. El senyor Illa està donant un missatge de molta desconfiança quan deixa un ministeri cabdal en plena pandèmia. Estem a punt d'una tercera onada, són moments tràgics a nivell de gestió. I que el ministre de Sanitat abandoni el seu càrrec per una necessitat electoral del seu partit ho trobo un missatge decebedor i negatiu. L'experiència que jo tinc és que Illa va ser la persona que més mal va fer al govern de canvi que estava remuntant els estralls que havia fet el PP d'Albiol a Badalona. Per motius electoralistes també, ell va ser el que va promoure la moció amb el PP per trencar aquest govern de canvi i de remuntada de la ciutat. Illa és tot el contrari de voler fer un govern de progrés. Ha estat una persona que sempre s'ha apropat molt al PP. A més, és 155 totalment. No és una persona que exemplifiqui cap canvi, tot el contrari. Representa el PSC més anticatalà, antidemocràtic i antiautodeterminació.
Illa representa el PSC més anticatalà, antidemocràtic i antiautodeterminació