Els fulls del calendari van caient, inexorables, sense que ERC i Junts hagin trobat el desllorigador que eviti l'accident d'haver de repetir eleccions. Enmig del bullici del Parlament, un dels protagonistes directes de la maratoniana negociació entre independentistes, Sergi Sàbrià (Palafrugell, 1975), atén ElNacional.cat per radiografiar les converses. A dotze dies de la data límit, el debat sobre el Consell per la República s'ha aparcat temporalment. El nou pols és sobre el govern de coalició que segueix exigint Junts per Catalunya i que ara els republicans no accepten. Els de Junqueras s'ha atipat d'esperar, s'agafen a la promesa de Jordi Sànchez comprometent-se a evitar la repetició d'eleccions i reclamen als junters que els prestin els vots per investir Aragonès i deixin per a més endavant l'entrada a l'executiu. En aquesta entrevista, Sabrià obre una escletxa, que vindria a ser una coalició en diferit. Els republicans prenen l'exemple del que va passar a Euskadi l'any 2001, quan Ibarretxe va ser investit amb els vots del PNB, EA i EB-IU. El lehendakari va arrencar amb un govern en minoria format només per consellers jetzales i abertzales que dos mesos després es va ampliar amb la incorporació d'EB-IU al govern de coalició.
Foto: Sergi Alcàzar
De l'1 al 10 quin marge hi ha perquè es repeteixin eleccions?
1, no hi pot haver eleccions.
De què ha servit la cimera a tres de dimecres?
Està bé confirmar que continua havent-hi uns punts d'acord que haurien de ser més importants que allò que ens separa.
El document compartit és altament ambigu i no resol el rovell de l'ou, que és què passa amb la investidura. Què canvia?
La CUP explica que ells no són allà per resoldre la investidura ni per mediar entre Junts i ERC. El que fan és posar les bases del que ells creuen que ha de guiar, amb la voluntat que no hi hagi eleccions. És la mateixa voluntat que té ERC. Són uns punts molt coherents, escrits més o menys igual com estan recollits en el nostre acord amb la CUP. Ens agradaria que fos un passet per sortir de l'atzucac on estem.
Acorden aparcar qualsevol discussió sobre el full de ruta i el Consell per la República?
Allà es posa sobre la taula que hi ha la necessitat de seguir treballant aquest consens estratègic, que hi hem de ser tots, que només s'hi pot parlar d'autodeterminació i d'amnistia i que potser el document de govern no és el millor lloc on posar-ho. Entenc que tots ho interpretem igual.
Nosaltres votem Borràs amb un compromís que serà investit Aragonès
Les posicions de fons segueixen enrocades en com es materialitza la investidura. ERC es mourà de la nova aposta per un govern en solitari? No hi ha opció de repetir coalició amb Junts ja d'entrada?
La negociació ha estat molt complexa. És important explicar com fins a quatre vegades Junts ha dit que ja estava, o que estàvem molt a prop. Procedim a votar Laura Borràs. Nosaltres votem Borràs amb un compromís que serà investit Aragonès, cosa que no ha passat. Però votem Borràs com abans hem votat Turull, Torra, Puigdemont, Mas... com sempre hem votat qualsevol candidat que hagi guanyat de l'espai convergent.
Però no respon la pregunta...
Respondré... Aquell dia de Laura Borràs què diuen? Que en les properes hores, màxim dies, Aragonès serà investit. Hi ha investidura i és fallida. I diuen, fallida però en les properes hores, dies investirem Aragonès. Divendres de la setmana passada surt Jordi Sànchez i diu que ja estem. És la quarta vegada. Què fa ERC divendres? A la tarda agafa els papers treballats durant 83 dies, que ja estan, i li diu a Junts: "Toqueu el que vulgueu però signem aquesta tarda". I no era veritat. En aquesta opció 1, que és investidura amb govern de coalició, hi hem invertit 83 dies. Va ser impossible. Que ahir hi hagués una aproximació no ens ha portat a la signatura de l'acord. Intentarem una cinquena vegada estar molt a prop? No. S'ha explorat fins al final i tot és impossible. I cada vegada que semblava que estàvem, després no era possible. Per tant, tornar allà no és la solució. Hi ha una altra via, que posa Junts sobre la taula. Jo he vist Jordi Sànchez dient que sempre compleix la seva paraula. Entenem que com ja han fet altres vegades estan en aquest procés de negociar, buscar la posició de força, però han d'acabar complint la seva paraula, perquè no entendria de cap manera que Sànchez no complís la seva paraula.
Ho torno a preguntar... No hi ha cap opció de fer un govern de coalició amb Junts ara?
No, estem treballant en l'altra opció.
L'opció que els prestin els quatre vots imprescindibles...
4 o 32. Investir i garantir que aquest país no va a unes eleccions que no vol ningú.
L'opció del govern de coalició s'ha explorat fins al final i és impossible.
Foto: Sergi Alcàzar
La condició de Junts per a aquest préstec és que tanquin un pacte amb els comuns i els comuns acaben d'anunciar que trenquen negociacions mentre no els garanteixin que Junts queda fora de l'equació...
Els comuns han dit el que diuen sempre, no hi ha gaires canvis. Els comuns han dit reiteradament que si hi ha un govern de coalició no juguen i si ERC governa en solitari sí que juguen. No hi veig cap canvi. Sí que veig més canvi respecte a Junts, que va augmentant les condicions pels 4 vots. Al final els 4 vots eren una garantia que aquest país no aniria a eleccions i que el govern començava a caminar. La nostra via àmplia no sé si és geometria variable però en tot cas és la capacitat del Parlament de parlar amb tots aquells que com a mínim han condemnat la repressió i donen suport a l'autodeterminació amb més o menys mesura.
Però si saltem a dimarts, es veuen amb Junts i allà ja fan públic que l'opció dels 4 vots ha desaparegut...
Entenc que a última hora compliran la seva paraula. Ningú entendria que si has explicat que tens una solució per evitar eleccions, que pot funcionar, permetre que el govern arrenqui, que permet teixir majories àmplies al Parlament, a última hora no ho facis. No entendríem que [Sànchez] no complís la seva paraula quan l'hem sentit dir que per sobre de tot és un home de paraula.
No entendríem que [Sànchez] no complís la seva paraula
Per tant no aixecaran el telèfon per contactar amb Junts?
Vam parlar d'això abans-d'ahir i tornarem a parlar quan calgui.
Però prendran vostès la iniciativa per recuperar les converses?
Si cal, sí. Parlarem dels 4 vots, o dels 32.
Més que res perquè Aragonès no té els suports i el risc d'accident d'eleccions cada vegada és més a prop...
Si ningú vol tenir un accident, no hi ha accident. I Junts ha dit moltes vegades que no volia aquest accident i és obvi que ERC no el vol. Oi que ningú no vol aquest accident? Doncs no hi ha de ser, i és a les mans de Junts que no hi sigui i hi ha el compromís de Junts que no hi serà. No crec que Junts li falli al país.
Una opció intermèdia seria que hi hagi investidura i Aragonès ajorni el nomenament de consellers fins que es tanqui l'acord amb Junts per entrar a govern?
No farem hipòtesis de coses que passaran. Aragonès en això ha sigut molt clar, ha dit que amb qui doni suport a la investidura s'estarà en disposició de parlar per entrar a govern. Endavant les atxes.
Però arribat el cas, ompliria totes les conselleries amb consellers d'ERC o independents? O deixaria forats a l'espera de la coalició?
Necessitem un govern ampli i transversal i aquesta possibilitat existeix. Hi ha una experiència al País Basc, hi ha una investidura al juliol i al setembre es converteix en un govern de coalició. Ha passat en altres llocs, pot passar aquí.
Foto: Sergi Alcàzar
Hi ha una experiència la País Basc d'una investidura al juliol que al setembre es converteix en govern de coalició
Per tant, quin escenari imaginen d'aquí al 26?
Investir...
Investir com?
Amb els vots necessaris.
De qui?
Jo vull tots els vots de l'espai de Junts, els comuns, la CUP i ERC.
I sent realistes?
Puc ser tan realista com vulguis, però portem 226 dies de govern en funcions. No és normal. Tots plegats, sentit d'estat.
M'haurien agradat condemnes més clares quan hi ha gent demanant que Junqueras es podreixi a la presó
El president d'Òmnium va fer una estirada d'orelles als dirigents polítics independentistes demanant que s'acabin els linxaments i insults entre vostès. Es van sentir interpel·lats?
Crec que qui es dediqui a insultar ha de deixar de fer-ho i em fan vergonya les imatges que hi ha insultant Oriol Junqueras davant de la seu d'ERC. Ara, si n'hi ha dels nostres que ho han fet, han de deixar de fer-ho també de manera immediata. M'haurien agradat condemnes més clares quan hi ha gent demanant que Junqueras es podreixi a la presó. Jo puc demanar disculpes si algun dels meus ho ha fet i ho faig d'avançada. No és la manera de funcionar. Des d'ERC sempre s'ha intentat fer una proposta que abraci tothom, que convidi tothom, que ens faci més grans i zero excloent. No crec que ningú ens hagi vist insultar els companys de viatge, tant si són de dretes, com d'esquerres com de centre.
Si s'acaba salvant la coalició, sigui abans o després, ¿quina imatge de solidesa i cohesió pot donar un govern entre ERC i Junts després de tants anys de punyals i de desgast?
Quina part de la relació està desgastada? Estic d'acord que tinc avui més confiança amb el Josep Rius de la que tenia abans de començar perquè m'hi he passat 83 dies tancat en una sala. És veritat que no entenc que Junts hagi proposat durant 83 dies una proposta on hi ha quelcom per sobre del resultat electoral i aquest llarguíssim debat sobre el paper d'alguns actors que no emanen directament del resultat electoral [Consell per la República], que per nosaltres no és acceptable. Perquè al final, ens podem coordinar amb tothom. Les entitats privades i moviments civils han estat importantíssims, però Aragonès vol passar comptes amb el Parlament i amb la ciutadania quan toqui. Ara és un govern nou, per tant, hauríem de ser capaços de teixir confiances, coordinacions diferents, i estan totes escrites. Per què no s'ha signat? No ho sé, però hem estat a prop fins a quatre vegades.
No hi ha un problema de pell entre Junts i ERC?
Les coalicions són això. Es basen en el fet que aquells que són diferents s'entenguin. El que em sorprèn és que cada cop que estiguem a prop tot se'n vagi tan lluny.
Segons Jaume Asens la prioritat d'ERC no és la independència...
Tinc certa facilitat per no estar d'acord mai amb l'Asens, en general. Es va equivocant de manera permanent. Es comença equivocant amb el seu enfocament sobre els indults i la reforma de la sedició quan tothom sap que la solució que necessitem és global i passa per l'amnistia. I a Jaume Asens l'hem trobat a faltar aquí. Ara pot explicar el que vulgui. Si li dona tranquil·litat d'esperit pensar per ERC [no té aquesta prioritat]... que ho faci; ara, nosaltres hem sigut independentistes, som independentistes, només entenem la solució a través de la independència. Això no vol dir que no farem front a la resta de reptes. Que hem de continuar creixent, també. Que hem de guanyar més eleccions pel 50%, també. Però que som aquí per fer la independència no en pot dubtar ningú. I els experts a abaratir somnis són aquells que van néixer el 15-M i no se'n recorden ni de què era.
Si algú s'equivoca en el moment de prémer l'accelerador no ens portarà a la victòria definitiva que és el que busquem. No una nova independència de 7 segons, sinó una que duri tota la vida
Foto: Sergi Alcàzar
Poden ser independentistes però creure que la prioritat no és prémer l'accelerador per arribar a la independència... És així?
Si ERC ha explicat bé alguna cosa en els últims temps, i no ha sigut fàcil, és que és indestriable la lluita social de la lluita nacional. Fer front a la pandèmia és la millor manera d'accelerar la independència. Ningú ens farà triar. El projecte d'independència avui passa també per acabar amb la pandèmia, fer-ho millor que ningú, demostrar a la gent que els independentistes són els que millor gestionen. Això és el que més ens acostarà a la independència. Si em preguntes si demà estem en condicions de fer una DUI, òbviament que no. Si algú s'equivoca en el moment de prémer l'accelerador no ens portarà a la victòria definitiva que és el que busquem. No una nova independència de 7 segons, sinó una que duri tota la vida. ERC ho té claríssim.
Per tant es pot esperar 10 o 20 anys a arribar a la independència?
Treballem per gestionar una oportunitat com més aviat millor. Qui digui 10 o 20 anys, que no ho ha dit mai ningú d'ERC, s'està equivocant i qui digui la setmana que ve també. Hem de generar les condicions per fer-ho com més aviat millor.
Llavors, hi ha hagut una mala interpretació de l'article de Junqueras a El Periódico?
Tothom sap de què parlava Junqueras, que la reconstrucció serà llarga aquí i a la resta del món ho sap tothom. I qui vulgui fer trampes que les faci a Twitter.
Si Aragonès no té garantits els vots, anirà igualment a la investidura?
Com que Junts complirà la seva paraula, no passarà.
Ho dic perquè corre el risc de seguir-se cremant, després de dues investidures fallides, dues més...
Seguir-se cremant és capciós. No tenim cap sensació que s'hagi cremat. Tenim la sensació que es va fent gran. Fa molts dies que sense que ho volguéssim està exercint de president per una inhabilitació que no hauria d'haver succeït mai.
Estan preparant el pla B per si hi ha eleccions? Han activat el comitè de campanya?
ERC fa comitè de campanya durant tot l'any, perquè venim de 10 anys amb eleccions sense parar. Aquesta situació [eleccions] que el país no es pot permetre és evident que ens agafaria preparats. Si passa aquí o si passa a Madrid.
El 14-F 700.000 votants independentistes es van quedar a casa. Com aspiren a tornar a encisar-los?
Governant bé. Primer pas, fer govern. Això frena una part de la desafecció. Segon pas, constituir aquest espai estratègic a sis que fa massa temps que no funciona.
A sis, amb ERC, Junts la CUP, Òmnium, l'ANC més el Consell per la República?
A cinc o a sis ens va bé. Això està en mans del Consell per la República, ser-hi o no. Si aquest sis és Puigdemont, segur que reforça. Volem al capdavant els líders. El debat està en mans del Consell. Cal tornar a treballar l'estratègia de manera discreta. Si fem això, el carrer es tornarà a moure. Ningú que sigui independentista deixa de ser-ho. La gent no es fa enrere, però hem de dibuixar un esdevenir. Les estratègies que fa dos anys i mig eren tan dispars, no ho són tant ara.
ERC també abraça la confrontació?
Evident. Sense desobediència civil no hi haurà...
I institucional?
Cada cosa al seu moment. Desobediència civil, institucional. Hem de crear les condicions. Qui tingui dubtes que llegeixi el Tornarem a vèncer. Les estratègies estan molt properes. Aquesta part no ha estat mai en dubte. Que hi hauria altres moments d'embat democràtic és evident. I en això no hi ha discrepat mai ningú. Altres debats han costat més. Que la millor opció era tornar a votar. Que l'1-O era el principi de tot, la més gran de les victòries, però que encara en caldrien d'altres, són reflexions que en alguns espais han costat molt. Però crec que tots som aquí.
Foto: Sergi Alcàzar
Quan jo he parlat amb en Llach, no hi havia gaire distància en la manera de veure-ho d'un i l'altre
Per concloure, quin és l'obstacle ara mateix, amb Junts?
Em costa d'entendre per què en aquest acord que sempre ha estat tant a prop, han aparegut sempre condicionants que per nosaltres no són definitius a l'hora de tirar endavant un govern. Per què Junts ha tingut tant interès en col·locar el Consell per la República per sobre de tot? A vegades amb un interès que ha sigut molt més gran per part de Junts que per part del mateix Consell. Quan jo he parlat amb en Llach, no hi havia gaire distància entre la manera de veure-ho d'un i l'altre. En canvi sí que ens trobàvem sempre [per part de Junts] aquesta voluntat de tutela, de control. Els resultats electorals són el que són. Nosaltres mai vam col·locar tuteles per sobre del president quan van guanyar ells i ara tampoc toca.
Tot això és compatible amb entendre's amb el PSOE a Madrid?
Intentem treure tants rèdits com sigui possible. No hi ha un PSOE amable. El PSOE continua sent el principal rival. Té els nostres companys a la presó, que hi han estat més dies amb un govern del PSOE que del PP. Són els que juguen amb els indults. Aquesta gent no fan, els has d'obligar a fer en funció de la força que tinguis. Si això passa per arriscar i investir i aconseguir la primera taula de negociació que dona una oportunitat, ho farem. Si hi ha uns pressupostos que poden ser amb Cs contra Catalunya o ser amb ERC i Bildu a favor de Catalunya, nosaltres juguem. Arriscar ens preocupa zero.
Però Pedro Sánchez va comprometre's amb ERC a reunir la taula de diàleg immediatament després del 14-F, i han passat tres mesos...
Ja, però comptàvem tenir un govern. Som més forts anant-hi amb un govern que sense. No em preocupa tant els tres mesos per això com perquè no tenim govern. I d'això no en podem donar la culpa a ningú altre. Ens hem de posar a treballar amb la taula ja perquè doni resultats i avaluar els resultats. Està pactat amb la CUP i amb Junts també.