Santiago Bereciartua (Rosario, 1979) és advocat i professor de la càtedra de Criminologia i control social i de la càtedra de Polítiques democràtiques de seguretat ciutadana a la Universitat Nacional de Rosario (Argentina). Convidat per Òmnium Cultural, Bereciartua participa en el 2on Congrés Català en defensa de l’Estat de Dret, que se celebra aquest dissabte a l’aula magna de l’edifici històric de la Universitat de Barcelona (UB). A l'entrevista, l'advocat afirma que la mobilització social és la clau per empenyer als governants a ser més democràtics i a admetre eines per fiscalitzar les forces de seguretat. Explica el cas argentí, on s'ha reactivat un munt de querelles per lesa humanitat contra la dictadura militar, que va atemorir i matar dissidents des de març de 1976 al 1983. Res és fàcil, sosté, i recomana que cal aprofitar escletxes legales i la correlació de forces polítiques per aconseguir fites democràtiques. De la pel·lícula Argentina, 1985 (que ens ha enlluernat a tots), aclareix que després va tornar la repressió, ara fa uns anys capgirada. I als catalans aconsella "canviar de tauler d'escacs" per fer front a la repressió de l'Estat espanyol.
S'ha especialitzat en querelles de lesa humanitat pels crims de la dictadura militar Argentina. Quan va començar i quin ha estat el procés?
En març de 2013 vaig començar amb les causes de lesa humanitat a l’Argentina. El març vinent farà deu anys. Primer treballava a l’executiu de director d’un servei d’accés a la justícia de persones vulnerables i sense recursos a la província de Santa Fe perquè les seves causes penals, pagades per l’Estat, arribin a judici. També vaig promoure una reforma administrativa perquè es poguessin querellar contra la violència institucional, la que exerceix l’Estat, sobretot de les forces de seguretat. Llavors em van contactar de l’Associació Abuelas i Mares de Plaza de Mayo, que van sorgir amb la mateixa dictadura de 1976, i també l’associació dels fills dels desapareguts, que van aparèixer després, a més de querelles particulars.
I quantes causes hi ha obertes i jutjades?
N’hi ha moltíssimes. Ara, estic en uns 300 expedients, tot i que molts, al final s’acumularan per arribar al judici oral. Porto un cas que són mig centenar de víctimes. Tècnicament represento al poder executiu, tot i que en nom de les víctimes, de lesa humanitat i de violència institucional en democràcia. Per exemple, ara porto el cas d’un jove, Franco Casco, que va ser detingut per la policia, el van matar i el van tirar al riu l’any 2014. I ara ens falta l’al·legat final.
I els casos de les Abuelas de Plaza de Mayo?
Tenim diferents procediments. Tenim judicis cada dos mesos. En alguns casos, són de proves de fills de desapareguts. Les àvies o algun familiar presenta uns dubtes sobre familiars, i llavors se la deriva a la Comissió Nacional d’Identitat, i el banc Nacional de dades genètiques, es fa la prova d’ADN i es resol. En altres casos, fan la denúncia que tenen la sospita i el primer que es fa és un apropament a la persona, si no viu amb militars, i se li diu que si vol fer-se la prova voluntàriament, o sinó un jutge ordenarà entrar al seu domicili a agafar una mostra per fer la prova d’ADN per aclarir si es familiar d'un desaparegut. La majoria diu que sí. En tres mesos s’obté el resultat.
Però si no accepta es vulnera el seus drets.
Constitucionalment declarat, és més fort el procés de la veritat que la defensa de la privacitat. No se li vulnera cap dret. No se li obliga que després tingui un llaç familiar. La família té el dret de saber que ell està viu, i que pot deixar de buscar-lo. El banc de dades rep cada dia informació i per aquests casos, tenim uns 10 judicis oberts.
Quan se sospita que hi ha un familiar de desaparegut, ens apropem a ell perquè es faci la prova d'ADN; sinó un jutge el pot obligar a fer-ho
De quan nens robats parlen?
Es parla d’uns 500 nens, però l’any passat es van documentar uns 133 casos. L’any passat se’n va trobar dos, però portàvem dos anys sense cap identificació. És molt difícil. No sabem quants nens van néixer en realitat. Hi ha embarassades que les van segrestar quan estaven de tres mesos, i potser la van matar. La majoria dels militants vivien de forma clandestina i la família feia un any que no els veien; estaven amagats. A vegades trobes testimonis que et diuen que la dona estava embarassada però que sap segur que la van matar; i tanques l’expedient. El procés de veritat és també això.
Quants desapareguts va haver amb la dictadura militar Argentina?
Nosaltres diem 30.000. En el camp, també es va matar a molts rebels i ningú els busca. És el mateix quan es parla de quantes persones hi ha a les fosses a l’Estat espanyol. Realment no se sap, i qui sabia quants van ser es van endur a la tomba aquesta informació.
I les altres causes?
En aquest cas, tenim dos procediments. Una contra els apropiadors. Per exemple, vaig estar en la primera causa que es va condemnar al primer jutge de Santa Fe que tot i saber que era un net de desaparegut el va posar en el procediment legal d’adopció. També es va condemnar una clínica privada per donar els bessons que va tenir Raquel Negro, una militant desapareguda, i la van donar a uns militars. I també tenim causes que es condemna la desaparició, tortura i mort de la mare.
I contra militars? N’hi ha de vius?
Sí, que n’hi ha de vius. Tenim uns 1.100 condemnats en 280 causes jutjades i faltes per jutjar 270 causes. Tenim un cas ara, de març de 1975, que també s'ha considerat crim de lesa humanitat, tot i que va ser un any abans que la dictadura militar, del 24 de març de 1976
I perquè?
Perquè era organitzat per un govern democràtic però que treballava molt colze a colze amb les forces repressives, que ja planificaven la dictadura militar. Tenien ordres d’aniquilar la subversió.
Què diria a les persones que com a l’Estat espanyol diuen que és millor no remoure el passat?
Nosaltres aquesta disputa ja l’hem guanyat fa molt de temps per la militància de les nostres mares i àvies. La bandera sempre va ser Memòria, veritat i justícia. Hem comprès que no es pot separar una de l’altra. No pot haver memòria si no sabem la veritat i no podem saber la veritat si no hi ha justícia. Si els fets no són jutjats. Les causes s’han de judicialitzar. El caràcter de veritat que s’emet amb una sentència és fonamental. No hi ha cap altre institució capaç de dotar d’uns fets d’estat de veritat com la justícia. I és important la resolució que emana d’un poder fàctic i dona la raó al poble.
No pot haver memòria si no sabem la veritat, i no podem saber la veritat si no hi ha justícia. El poder d'una sentència és fonamental
I què senten els familiars quan un cas es porta a judici?
És molt important. A Argentina ja no es discuteix la necessitat de justícia, com es fa aquí, a l’Estat espanyol. Setmana darrera setmana escolto víctimes, i que els seus fets no van ser mai jutjats. Són víctimes escoltades per primer cop per la justícia, i l’escolten també els repressors. I sempre acaben amb un discurs sobre la necessitat dels judicis, de la reparació de la víctima pel mer fet de ser escoltada en un judici i després, la condemna. El judici és un acte reparador molt gran. I no parlem d’una reconciliació amb el passat, és amb el present. Si estem buscant 400 nets, és present l’efecte d ela dictadura. Si encara hi ha milers de famílies a Argentina buscant les restes dels seus familiars segueix sent present. No es pot parlar de passat. Com una àvia que busca el seu net es pot reconciliar amb algú que no li diu on és? A l’Estat espanyol també hi ha molta gent a les fosses i que els familiars no saben on són. No pot haver una reconciliació sincera si una de les parts no s’arrepenteix del que va fer, i no pot haver perdó fins que no apareguin tots els nets, i tots els ossos.
No pot haver perdó fins que no apareguin tots els nets i tots els ossos
Argentina és una democràcia més consolidada que Espanya pel que fa a Memòria Democràtica?
Argentina en el segle XX va tenir cinc cops d’estat. El lapse més llarg de democràcia el vam tenir a partir de la darrera dictadura militar. No puc dir que linealment és degut només a les sentències. Sinó que amb les sentències i les condemnes tenim la democràcia més llarga d’Argentina. Amb sentències s’enforteix la democràcia. Si en un país no es poden jutjar els crims més atroç que es van produir no pot haver democràcia. Només amb justícia hi ha democràcia. Qui va pagar amb presó el que va fer ja no deu res, ja es pot parlar d’una pau social. Si no hi ha això, no poden caminar lliurement la víctima i el torturador.
A l’Estat espanyol una altra excusa que s’utilitza per no investigar és afirmar que els responsables són morts.
Segur que encara hi ha gent viva. Per exemple Martín Villa segueix viu, no? A més nosaltres, a Argentina per una qüestió de reparació i pel dret de la veritat hem realitzat judicis amb els imputats morts. Són els anomenats judicis de la veritat. Primer es van fer els judicis de la veritat de finals dels anys 90, quan teníem lleis d’impunitat i no podíem jutjar els responsables.
A Catalunya ens ha enlluernat la pel·lícula Argentina, 1985, on es jutgen responsables de la Junta Militar només dos anys després d e posar fi a la dictadura militar.
Sí, però després vam tenir un gran retrocés...
Què vol dir?
Res surt regalat. Sempre s’ha de tenir en compte la correlació de forces. L’any 85 hi havia una correlació de forces. Després va haver un intent d’un aixecament militar i es va aprovar la llei de punt i final de 1987. I quan arriba un govern de peronisme liberal com és el de Carlos Menem, ell indulta als que van ser condemnats del 85. El govern de Néstor Kirchner de centre-esquerra, sumat a canvis a la Cort, la resolució de la Corte Interamericana de Justícia que fixa el dret a la veritat, malgrat les lleis en vigor, la pressió social, i hi ha un canvi de forces, i tenim més força nosaltres i comencen els judicis. L'onada de judicis que tenim ara comença el 2006. Hi ha un cas, que es va acabar el judici tot i que un dels acusats a mig procés va morir, no se’l va poder condemnar, però la sentència reflecteix el que va passar.
A l’Estat espanyol també es posa la pega que la llei d’Amnistia de 1977 no permet acusar responsables del franquisme.
Això és fàcil de sortejar. La Convenció Internacional per a la prevenció dels delictes de lesa humanitat diu aquests delictes són inadmistiables, imprescriptibles i que no es pot donar cap favor als possibles responsables. Per això, els jutgem ara i respectem la convenció a Argentina. A l’Estat espanyol ho han de sortejar pel sistema internacional i l’europeu. Un dels actors imprescindibles és la mobilització social. No hi polític que s'hiresisteixi. Alfonsín va guanyar perquè va ser l’únic candidat que va dir que jutjaria als responsables de les juntes militars. Necessites dues coses: un poder polític que acompanyi i un poble que pressioni. Això és el que vostès van fer amb el procés.
Per canviar, necessites un poder polític que acompanyi i un poble que pressioni, com Catalunya va fer amb el procés
Sí?
Sí. Si per la Diada surt un milió de persones, llavors el polític fa el que fa perquè sap que té gent darrera. En el nostre cas vam tenir, grans organismes de drets humans que des del principi van batallar i marcar el camí, i sobre tot sempre reivindiquem a les mares i les àvies, per a la població són intocables.
En la xerrada del Congrés Català de l’Estat de Dret, intervindrà en la ponència Eines contra la impunitat. Sembla un contrasentit de parlar de democràcia i impunitat del poder no?
Hem de distingir que hi ha països on hi ha menys violència d’estat per poder emmarcar la diferència i que es pot millorar els estàndards de democràcia i de menys repressió. Per això, no es pot dir que tots els estats són repressors. I cal major control de la ciutadania a nivell interior i exterior.
I com qualifica el que va viure la ciutadania catalana l’1-O?
Quan l’Estat espanyol envia 10.000 efectius a reprimir votants, clarament està violant una obligació com és la de treballar per la seguretat, no generar violència. Hi ha altres formes que hagués pogut usar l’Estat espanyol que l’haguessin deixat en evidència i tampoc s’hagués aconseguit la independència a Catalunya. Va ser bast el que va fer l’Estat espanyol a Catalunya; van regalar la fotografia de la repressió a ancians i veïns que només volien exercir el dret a vot. Per això, cal major control civil de les forces de seguretat, per la policia. El sistema internacional fixa com les democràcies poden millorar amb el control del que fan les forces de seguretat.
L'Estat espanyol va violar l'obligació de no generar violència en enviar 10.000 efectius a reprimir votants a Catalunya
Però els policies espanyols van pegar votants de l’1-O per ordre d’uns polítics.
El jutge de la Cort Suprema Eugenio Zaffaroni , que per a nosaltres va ser clau, va dir: “Nois, van a jutjar Vasile i altres a Espanya, o jutgem o extraditem. No com ara Espanya que no vol extraditar ningú. Zaffaroni diu: “Quan un país colonialista com Espanya envia les forces de seguretat -com en el cas de Catalunya- , prèviament glosarà un discurs deshmanitzador contra Catalunya i criminalitzador cap el poble català perquè volia exercir la seva autodeterminació, i aquestes forces de seguretat creuen que van a la guerra. I si sumes les declaracions de Rajoy, i deciutadans que surten al carrer amb banderes espanyoles i criden 'A por ellos!', aquests policies van a la guerra. I, l’Estat espanyol, que no té un bon estàndard d’ús de les forces de seguretat, així van anar a Catalunya. Perquè el poder polític faci ús de la força de reprimir sense tenir un cost polític és que abans ha fet un discurs legitimador d’aquesta força. I l’exemple és que a Espanya no va haver veus crítiques amb el que es va fer a Catalunya. La policia va pegar catalans perquè li va ordenar el poder polític i el poble amb el ¡A por ellos!
La policia va pegar catalans perquè li va ordenar el poder polític i el poble amb l' "A por ellos!"
I què ha de fer ara Catalunya per defensar-se contra la impunitat de l’estat espanyol?
Vos, Catalunya esteu en un tauler d’escacs desequilibrat amb l’Estat espanyol. Heu d’anar al tauler del sistema internacional i l’europeu per fer front a la repressió de l’Estat espanyol. Argentina ja té un tauler consolidat de lesa humanitat, per això podem fer el que fem. Has de seguir jugant la partida, has de fer moviments, com l’acord ara de la reforma del Codi Penal. El pitjor que pots fer és quedar-te quiet i perdre peons. Cal seguir jugant i seguir condicionant. Per nosaltres va ser clau el jutge Zaffaroni. Res és immediat. Has d’estar sempre fort per poder entrar al sistema i canviar-lo.