Van competir electoralment i van ocupar bancades diferents al Congrés dels Diputats, a vegades amb consensos i d'altres amb esbatussades. Un cop apartats dels focus principals de la política més institucional, però, el republicà Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) i l'exlíder dels comuns Xavier Domènech (Sabadell, 1974) han decidit escriure un llibre. Ho han fet a sis mans, conjuntament amb la periodista Àngels Barceló, i sota el títol Entre Ítaca i Icària. Reflexions sobre Catalunya, Espanya i les esquerres (Rocaeditorial). Amb motiu de la seva publicació, accedeixen a ser entrevistats per El Nacional i a reflexionar sobre el moment polític actual i el futur més immediat.
Abans de parlar del llibre. Tots dos han deixat la política institucional, per què?
Joan Tardà: En el meu cas perquè fa 15 anys que estic a Madrid. Fa tres anys ja li vaig dir a l'Oriol (Junqueras) que 12 anys em semblaven massa, aleshores el partit va considerar que havia de seguir, vaig acceptar però sempre que posessin algú més jove de número u. Ara fa més de 15 anys que hi sóc i em sembla que ja n'hi ha prou.
Hi havia un cert esgotament?
J.T: No, esgotament no, però la vida són etapes. De fet, jo el que volia era plegar abans i poder fer un any o dos a l'institut i acabar la vida professional allà. Això no va poder ser, però ara ja està, que ja n'hi ha prou.
I a partir d'ara? On el veurem?
J.T: Ara el que digui el partit. Si el partit considera que haig de fer una feina 'x' la faré i si considera que no, doncs a la secció local.
Es veuria com a diputat al Parlament? O inclús de cap de llista a la Generalitat?
J.T: Em sembla que no. No ho tinc previst. El que sí que tinc previst, però, és no desaparèixer i treballar i fer el que digui el partit. Només he pres la decisió de no continuar a Madrid.
I vostè, senyor Domènech?
X. Domènech: Vaig entrar el 2015 i ja vaig dir en aquell moment que la meva voluntat era estar no més de quatre anys en política institucional. No he arribat als quatre anys, però tampoc hauria continuat més enllà. Crec que és bo no ser-hi molt temps. A més, també hi ha un punt més personal o familiar. Jo quan entro a la part més pública tinc un nen que acaba de néixer fa poc. No vull carregar sobre la meva parella tot el que significa la criança i tampoc em vull perdre la relació amb la meva parella ni amb el meu fill.
Domènech: "Arriba un punt que ja no saps ni que penses tu mateix, a l'estar tan pendent de què pensa tanta gent en clau interna"
I políticament?
X.D: També hi ha un esgotament polític, però allò personal és central. Vaig jugar un paper que va ser necessari en un moment inicial, que era el de fer de pont de molts sectors i àmbits dins el mateix espai dels comuns i de Podemos, però va arribar un punt que no era sostenible personalment ni políticament. Políticament ja no sabia si era la persona pública per seguir impulsant-ho. Arriba un punt que ja no saps ni que penses tu mateix perquè has d'estar tan pendent de què pensa tanta gent en clau interna. Això genera un esgotament personal.
Hi ha un detonant?
X.D: El moment clau és quan la meva parella em diu: "jo he estat vivint aquesta situació perquè veia que tenia sentit per tu, però si tu ara no li trobes, no sé per què estem vivint això". I vaig pensar que tenia raó.
Hi tornarà?
X.D: No, no. Ho he viscut, ha sigut un honor i ha sigut apassionant, però també és apassionant estar amb la meva família i veure créixer el meu fill. Jo no havia pensat mai que em podia dedicar això. No és la meva vocació de viure.
J.T: Això de plegar, normalitza i humanitza l'acció política. El que no és normal és que la gent no plegui mai. Ma mare sempre deia "sempre val més marxar que no que et fotin fora".
X.D: Jo li vaig fer cas a la mare del Tardà... (riuen).
Tardà: "Per l'exercici de l'autodeterminació és imprescindible que hi hagi una hegemonia de les esquerres"
Parlem del llibre, què els porta a escriure conjuntament? És una voluntat de bastir ponts entre l'espai d'ERC i els comuns?
J.T: Entre els espais segur. Estic convençut que per buscar una idea comuna per l'exercici de l'autodeterminació és imprescindible que hi hagi una hegemonia de les esquerres. Si no n'hi ha, el darrer tram no serà fàcil. No tant que un estigui en una situació prou de força per a dir 'veniu', sinó com junts dissenyem l'eina. Ara estem en la fase de dissenyar l'eina, la materialització seria la política d'aliances. Abans de la política d'aliances electorals, s'ha de dissenyar l'eina i aquesta s'ha de dissenyar a partir de les conseqüències, una anàlisi rigorosa de les dificultats i sobretot generant empaties. El que cal és construir ponts i els primers ponts que es poden bastir són a partir de les anàlisi conjuntes de la realitat i és el que el llibre pretén.
Parla de polítiques d'aliances i de bastir ponts, no sé com afecta això els fitxatges d'excomuns com Elisenda Alamany i Joan Josep Nuet per ERC...
J.T: Jo crec que això és l'anècdota. Si la categoria quedés afectada per això, aleshores pleguem.
No sé com ho veu el senyor Domènech, però la direcció dels comuns els acusa de fer vella política amb aquestes pràctiques.
J.T: En tot cas, els comuns hauran de respondre perquè no s'entenen entre ells. ERC hauria pogut dir no volem en Nuet, però qui va trucar a la porta va ser el comitè central del Partit Comunista de Catalunya. Jo crec que això no hauria d'afectar, i si afecta, s'hauria de resoldre. Ara, entenc que hi hagi gent que pugui estar dolguda.
Què en pensa vostè, senyo Domènech?
X.D: Abans de respondre això voldria recuperar la pregunta anterior.
Endavant.
X.D: El llibre té voluntat de generar ponts, amb la gent dels nostres espais, però són ponts de reconstruir el que per mi ha estat el projecte clau del catalanisme polític d'esquerres. És un diàleg que s'estableix entorn del catalanisme d'esquerres en un moment clau de la història del nostre país en el qual vivim en un gran atzucac. Entre la irrupció del 15-M, amb la fi del bipartidisme a l'estat espanyol i que va portar a les ciutats del canvi; i l'expressió de la sobirania del poble de Catalunya que va ser l'octubre de 2017. I... quina era la pregunta?
Com afecta a tot això el fitxatge d'Alamany i Nuet.
X.D: Hi ha una esquerra que és el PSOE que ha apostat i seguirà apostant per la reconstrucció del passat i la defensa total i absoluta com la constitució del 78 com únic element vàlid. I per altra banda, hi ha unes esquerres que tenen un camí molt més rupturista. És bo que aquestes esquerres comencin a treballar conjuntament. Crec que els fitxatges fets així no ajuden, però jo aposto molt més per els corrents de fons.
Domènech: "Crec que els fitxatges fets així (com el de Nuet o Alamany) no ajuden, però jo aposto molt més pels corrents de fons"
J.T: Avui he llegit que Toni Comín ha decidit anar de dos de Puigdemont. Això vol dir que el partit del president Puigdemont ataca Esquerra Republicana? En tot cas, suposo que la decisió la pren Comín, no? No va ser ERC qui va anar a fitxar Alamany o Nuet. Si realment fos que ERC va a fitxar, seria més desagradable. La dialèctica del fitxatge no la trobo bona, però, nego que estiguem en aquesta dialèctica. Una altra cosa és que aquesta persona s'ofereixi i aleshores l'altre ho accepti.
X.D: En tot cas, del llibre d'això no en parlem eh! (riuen)
Tenen raó, tornem al llibre. Vostè, senyor Tardà, diu que la victòria de l'1-O és convertir el referèndum en inevitable. Què vol dir això?
J.T: Doncs això mateix. Vol dir que hem assolit un nou estadi. La diferència entre ells i jo era que nosaltres vèiem inevitable la necessitat de desobeir i fer l'1 d'octubre. Amb quina aspiració? Amb la màxima, que fos l'exercici d'autodeterminació definitiu. Com que és un procés, doncs no ha estat el definitiu, entre altres coses perquè no hi ha hagut cap estat del món que ens hagi reconegut, però no només això. Nosaltres vam ser els primers a acceptar la convocatòria de les eleccions del 21 de desembre sota la legalitat espanyola, via 155.
Bé, van ser imposades...
J.T: Sí, però haguéssim pogut optar per desobeir, per ser insubmisos, no? I en canvi vam acceptar presentar-nos.
X.D: Ho va acceptar tothom, fins i tot la CUP.
Tardà: "El que és evident és que hi ha un abans i un després de l'1-O, del 3-O i del 27, però qui no vulgui reconèixer que no som en l'estadi final nega el principi de realitat"
J.T: Exacte. El que és evident és que hi ha un abans i un després de l'1-O, del 3-O i del 27, però qui no vulgui reconèixer que no som en l'estadi final nega el principi de realitat. Aquest principi indica ara que com més acordat fos el referèndum més s'incrementa la xifra de catalans que hi estan d'acord. Avui dia estem parlant d'un 70 i escaig de persones, fins i tot d'alguns partits constitucionalistes, que acceptarien un referèndum pactat. Quan una societat absorbeix una idea amb aquesta rotunditat, i de manera socialitzada, això no té marxa enrere. El referèndum és inevitable. Una altra cosa és com serà aquest referèndum, el quan i el com, però que el referèndum és inevitable això és evident, perquè l'autodeterminació ja no marxarà.
Però com s'aconsegueix aquest referèndum? Ja s'ha intentat de moltes maneres...
J.T: De l'única que és possible en el món que vivim que és a través d'un acord.
I com s'arriba a un acord amb qui no el vol?
J.T: Tot acord requereix abans passar unes fases: la del diàleg, la del diàleg/negociació i la de l'acord. El que no sabem, però, és si per arribar a aquesta solució, que serà la que serà, abans caldrà o no per altres escenaris de desobediència o fins i tot d'assumpció de noves repressions o repressions incrementades. El nostre objectiu, però, seria la de respondre-ho com una societat madura i que el diàleg, per molt difícil que fos, evités nous escenaris de repressió.
Tardà: "La incapacitat de l'estat espanyol d'acceptar el diàleg pot portar a una nova desobediència"
Quin escenari pot portar a una nova desobediència?
J.T: La incapacitat de l'estat espanyol d'acceptar el diàleg.
I això podria portar a un nou referèndum unilateral?
J.T: Podria, és evident. Tu imagina't que el Parlament de Catalunya amb una majoria republicana esquerrana i no esquerrana decidís repetir la jugada, que jo sempre he defensat dins ERC i continuo defensant, de repetir la jugada de 2014, i que l'any vinent o d'aquí dos, el Parlament tornés a anar a Madrid i digués "miri, venim a demanar-los el mateix que vam demanar el 2014, tot i tenir gent a la presó i a l'exili, nosaltres seguim fent l'aposta del diàleg". El món veuria, si diguessin que no, que ens tornen a respondre de manera intolerant.
Aposta per tornar a anar a Madrid a demanar el mateix de 2014?
J.T: Jo aposto, per molta repressió que hi hagi, perquè el catalanisme republicà perseveri en la voluntat d'establir escenaris de diàleg i que, en tot cas, que els repressors sempre siguin els altres.
Tardà: "Aposto per perseverar en el diàleg i que, en tot cas, els repressors siguin els altres"
I si no es permetés, tornar a fer un referèndum?
J.T: Els documents del partit (ERC) ja parlen de l'opció de la desobediència, però nosaltres hem de ser els campions del diàleg. La nostra gran victòria ha de ser que ells acceptin que no hi ha d'haver condicions a l'hora de dialogar. Quan dues persones comencen a dialogar, si aquest diàleg no descarrila, arriba un moment que passen, fins i tot sense adonar-se'n, del diàleg a la negociació. Les negociacions poden durar molt temps, anys, però quan es comença a negociar tard o d'hora sempre hi ha un acord. El gran repte és que finalment només hi hagi una condició, que no hi hagi condicions.
Com ho veu vostè, senyor Domènech?
X.D: No hi ha full de ruta. Punt. No cal preocupar-se més. S'ha consumat tots els fulls de ruta. Tornem a fer un 9-N? Un 1-O? Tornem a anar al Congrés? Això és viure atrapats en l'etern retorn del full de ruta, que es va consumar. Es va produir l'1-O, que va ser un exercici d'afirmació de sobirania impressionant, però també el 27 d'octubre, que per mi va ser un dels errors polítics més grans de la història, o dins el procés. En la mesura que no hi havia res més després, però també un error polític davant gran part de Catalunya, que em sembla molt més greu en termes polítics.
Domènech: "El 27 d'octubre és per mi un dels errors polítics més grans de la història"
D'acord.
X.D: Ara, en la mesura que no es resolgui aquest problema, el règim espanyol tindrà una avaria greu. Ara és una crisi d'Estat. Quines solucions hi ha sobre la taula? Jo crec que n'hi ha varies possible, el que és evident és que o hi ha aquests escenaris o hi ha la reacció, no hi ha massa més opció. Un sistema polític no se sustenta amb una crisi de legitimitat com l'actual. El constitucionalisme en el moment que l'ha convertit en una eina electoral ha matat la Constitució. En el moment en què uns partits van tenir la brillant idea de presentar-se com a constitucionalistes i posar-ho en un joc electoral van fer que la Constitució es convertís en una part, la van deixar fora de l'electorat. Tu no sostens un sistema polític perllongat en el temps amb una crisi de legitimitat com la que tens. Però no hi ha full de ruta i, a més, és bo que no hi hagi full de ruta.
Per què no és bo?
X.D: Busca solucions màgiques. El que és evident, però, és que hi ha un context de regressió de drets i llibertats i que la resposta ha d'anar per aquí. La millor forma de passar a l'ofensiva és conscients que estas a la defensiva i la pitjor és que quan estàs essent atacat, et tiris sol a lluitar. A vegades els més abrandats són els que porten al fracàs més notori. Hem viscut moments de fortalesa del canvi enorme i moment de reacció. A més es barregen. Podem tenir Vox i el 8-M i les dues realitats estan convivint. Val la pena intentar actuar contra els elements més repressius de l'Estat, intentar articular majories que donin sortida a tot el que representa el 8-M i articular espais on es pugui resoldre la qüestió de la sobirania. A vegades és més important tenir clars els objectius que com s'hi arriba.
Domènech: "Cal articular espais on es pugui resoldre la qüestió de la sobirania. A vegades és més important tenir clars els objectius que com s'hi arriba"
J.T: Mira, jo crec que hi ha quatre àmbits que en els propers mesos determinaran el posicionament polític dels partits polítics i de tots nosaltres.
Vostè dirà.
J.T: Si guanya el trifachito de Vox, tots haurem de cridar-nos a sometent per defensar les institucions d'autogovern autonòmiques, Tv3, els Mossos, el sistema educatiu i tot el que significa un 155, que pot no ser explícit.
Les enquestes diuen que no sumen.
J.T: Si no sumen, i tampoc hi ha un govern del PSOE amb Cs, que pot acabar passant per l'acció de La Caixa, del Sabadell, de Foment i els homòlegs espanyols, n'hi haurà un de socialdemòcrata. Això hauria de portar a una defensa de l'estat del benestar i dels drets socials i les llibertats en el seu conjunt. Encara no s'han derogat les lleis més reaccionaries del Partit Popular. En tercer lloc, l'amnistia, no l'indult, i en quart lloc l'autodeterminació. Això inevitablement comportarà l'existència d'escenaris que permetin fronts polítics amplis.
Què vol dir amb front ampli?
J.T: Vol dir que diverses forces polítiques, que es presenten cadascú per separat a les eleccions, poden conformar un mateix govern. Això només serà possible si hi ha un biaix esquerrà i el pal de paller és Esquerra Republicana. Crec que és un partit prou progressista i esquerrà que servirà perquè altres forces que estan situades a l'esquerra d'ERC acceptessin estar a un govern de front ampli.
Tardà: "Cal un govern de front ampli en el qual hi hagi els nacionalistes i els autodeterministes. Si a Catalunya hi ha un govern de front ampli escorat a l'esquerra, el procés s'accelerarà sense caure en precipitacions"
Parlem de Catalunya ara?
J.T: Sí. Parlem d'un govern de front ampli en el qual hi hagi els nacionalistes i els autodeterministes. Però perquè això sigui possible hi ha d'haver una força d'esquerres que estigui liderant el procés. En els propers anys, si a Catalunya hi ha un govern de front ampli escorat a l'esquerra, el procés s'accelerarà sense caure en precipitacions. Per això és fonamental que hi hagi una hegemonia de les esquerres.
Primer calen unes eleccions. Creu que seran aviat?
J.T: Ni la més remota idea. Això només ho sap el president Torra i no crec ni que tan sols ho sàpiga ell encara. En tot cas, és capacitat del president de Catalunya. Només ell pot convocar eleccions.
X.D: Jo crec que tothom està esperant la sentència. Després de la sentència serà insostenible. Una legislatura s'ha d'articular al voltant d'alguna cosa, d'algun projecte, d'un programa. O si vols, en un moment excepcional, al voltant d'uns principis per fer front a una situació. Però ara mateix, la legislatura està esgotada. No crec que sigui sostenible políticament això.
Parlàvem d'àmplies aliances.
X.D: En poc temps hi haurà eleccions general, municipals i europees. De les europees se'n parla poc, però tindran un impacte enorme perquè pot passar que l'extrema dreta es converteixi en el segon o tercer partit de la cambra. Això pot suposar que molts dels plantejaments que ara ens semblen llunyans ens els haurem de fer molts ràpids. Caldran fronts amplis i populars. Fer fronts amplis o crear grans aliances a molta gent li pot fer temor perquè sembla que impliqui renuncies, però de vegades implica no perdre les coses. Pot implicar renúncies dels objectius més grans, però a vegades s'ha de saber en quin moment estàs.
I en quin moment estem?
X.D: Hi ha tres escenaris. Que surti el trifachito, que sembla que no suma però cal tenir en compte que un terç dels votants encara no ha decidit el vot. En el cas d'Andalusia va ser això, per tant, jo no donaria res per suposat. I després també tenim l'altre escenari, que és el del govern Cs - PSOE. I la tercera, la de PSOE-Podemos amb el suport dels partits republicans. Per mi l'opció és la tercera de les que hi ha. El problema, però, és que pot portar a subordinar-te al PSOE, que un dia vol dialogar i l'altre no, per això, s'han d'intensificar les aliances republicanes.
Però això ens porta a la mateixa aliança que hi havia abans de les eleccions...
J.T: Jo a Sànchez en l'últim debat li vaig dir, si a vostè les coses li van bé, i a nosaltres ens van bé també, sap on serem l'endemà de les eleccions? On som ara: vostè dient que els catalans tenim dret a decidir sobre si volem aquesta autonomia o una de millor amb un nou Estatut, i nosaltres dient-li que obvia el principi de realitat, que el 50 o 60% ja no som autonomistes sinó autodeterministes. Aquí tothom està en un cul de sac, que només deixarà de ser-ho el dia que les parts s'asseguin i comencin a parlar de com es resol sota el principi democràtic la qüestió.
Tardà: "Si tot va bé, serem on érem abans de les eleccions. Si no, Sánchez a l'oposició i nosaltres passant la frontera"
De què han servit, doncs, aquestes eleccions si es va al mateix escenari?
J.T: De mantenir aquesta posició guanyada per part nostra. Sánchez ha anat al casino a jugar-se a negre o vermell l'escenari que tenim ara perquè, anat bé, serem on som. Anant bé serem on som, sinó, ell serà a l'oposició i nosaltres passant la frontera. L'estat espanyol encara no ha assumit que un conflicte entre demòcrates s'ha de resoldre democràticament. El problema de Sánchez no és què fer amb els pressupostos, és què fer amb Catalunya. La qual cosa obliga als catalans i al catalanisme a dir què fem amb Espanya també. Un té la condició més independentista i altres com ell.. que diguem que...
X.D: Que no ho sóc. (riuen)
J.T: Em molesten molt els independentistes que diuen d'Espanya no m'interessa res. Primer perquè no són republicans, si fossin republicans, això no podrien dir-ho pel valor de la fraternitat. Pot haver-hi algú que pensi, fins i tot des de l'independentisme més radical, que si esdevinguéssim una república, podríem obviar Espanya? Ja no parlo dels valors republicans, de la fraternitat o de la implicació dels nostres germans espanyols. I el País Valencià i les illes, què?
Tardà: "Em molesten molt els independentistes que diuen d'Espanya no m'interessa res"
Última pregunta, la moció de censura ha complert les expectatives?
J.T: Pel fet de fer-lo fora sí, però la gestió, no, molt decebut. Molt decebut perquè jo podria explicar com va anar. Quan li vaig preguntar a José Luís Ábalos (ministre de Foment i secretari d'organització del PSOE), que em va citar a un hotel per parlar-ne, què volien fer i si era de veritat o estaven pactant unes eleccions amb Ciutadans, mai oblidaré la resposta, em va dir: "doncs, governar per seguir governant". I quan li vaig preguntar què havien dit els bascos i em va dir que en parlarien amb ells després, li vaig dir: "doncs anima aquesta cara, perquè amb aquesta cara no els convenceràs eh!".
En tenien poques ganes?
J.T: "Governar per seguir governant". Els hi hem votat tots els reals decrets, menys el de l'habitatge, i en cap moment ni una sola trucada. I després al final, que van ser ells els que van dir la paraula relator... Jo crec que nosaltres vam fer el que havíem de fer, però una vegada més aquest PSOE sempre paga amb moneda falsa.
Tardà: "El PSOE sempre paga amb moneda falsa"
I vostè, senyor Domènech?
X.D: No me'n penedeixo, és més, és un dels moments de màxima satisfacció política. Un PP que és el partit més corrupte, que havia fet les polítiques socials més injustes, que havia protagonitzat les retallades, el partit que va portar-nos tota la repressió de l'1-O? Si me'n penedeixo d'haver-los fet fora? Que va!. Et puc prometre que va ser un sentiment de satisfacció immensa de fer fora el PP. Sí! Era una moció per fer fora. Ara, de confiança amb el programa de govern del Pedro? No, però tampoc la tenia abans. El que pot determinar que hi hagi una política més acurada a l'esquerra que respecti Catalunya té a veure amb la configuració d'aliances i amb els pesos que hi hagi a aquestes aliances, no amb la confiança amb el PSOE. Confiança cap, satisfacció immensa. I perquè n'hi hagi més s'ha de treballar.
J.T: Van presentar moció de censura amb la voluntat de provocar unes noves eleccions. No hi tenien cap mena d'interès. Ara, és cert que nosaltres ho vam fer amb satisfacció i orgull. Era evident que havíem de votar-hi a favor.