Joaquín Urías (Sevilla, 1968) és exlletrat del Tribunal Constitucional i professor de Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla. Va ser lletrat del TC durant cinc anys, del 2005 al 2010, i des d'aleshores és professor de la universitat de la capital andalusa. El 2015 Urías va intentar dirigir la candidatura de Podemos a Sevilla, però hi va renunciar per discrepàncies amb la direcció. Ara, des de la posició de doctor en Dret Constitucional, es mostra molt crític amb la gestió judicial de la causa contra el procés independentista català.

El Govern espanyol presentarà aquest divendres un informe per impugnar al TC la candidatura de Puigdemont a la investidura.
Tècnicament, la impugnació no té cap possibilitat real de tirar endavant pel que fa al fons. Puigdemont és un membre del Parlament, no està inhabilitat i té tots els seus drets, per la qual cosa reuneix tots els requisits per ser candidat a president de la Generalitat. Independentment que hi hagi una ordre de crida i cerca a Espanya, no crec que hi hagi una ordre que impossibiliti que sigui candidat. Crec que això el Govern espanyol ho sap. És quelcom tan evident jurídicament que crec que quan el Govern ha anunciat el recurs, sabia que no tenia cap possibilitat de guanyar.

De fet, el Consell d'Estat ha dictaminat que no veu base per impugnar la investidura.
Bàsicament, el Consell d'Estat diu el que diria qualsevol jurista. Ara això posa el Govern espanyol en una situació difícil. Si presenta el recurs [com ja han indicat que farà fonts de Moncloa] deixarà molt en evidència que només busca aprofitar-se de l'obligació de suspendre. Davant d'això, si ho fa, el TC s'hauria de plantejar la possibilitat d'inadmetre'l, per falta de fonament manifesta. Perquè és evident que no té cap sosteniment. Així, ni tan sols l'hauria de suspendre.

El TC podria no admetre'l per ser manifestament infundat i el Govern espanyol quedaria en ridícul

Podríem dir que hi ha frau de llei?
Jo diria que ara es fa evident que utilitzen els mecanismes processals al seu abast amb una finalitat diferent de la deguda. Admetre el recurs a tràmit i suspendre l'acte parlamentari seria permetre un frau de llei, en efecte. Ara, el TC pot no admetre'l per ser manifestament infundat i el Govern espanyol quedaria en ridícul.

Però si el Govern espanyol interposa un recurs i el TC l'admet a tràmit, sense resoldre el fons, se suspendria igualment, no?
Aquest és el problema. És el típic cas en què el Govern espanyol sap que pel que fa al fons no tenen cap possibilitat de guanyar, però volen aprofitar-se de la llei orgànica del Tribunal Constitucional, que obliga, en admetre un recurs a tràmit, a suspendre automàticament l'acord fins que es dicti sentència per un termini de cinc mesos. El que fa el Govern espanyol és, encara que saben que perdran, provocar que Puigdemont no pugui sotmetre's a la investidura perquè l'acte està suspès.

Quant de temps podria trigar el Constitucional a resoldre sobre el fons?
No se sap. És impossible aventurar-nos. El TC té uns temps habituals molt lents, però en alguns casos, quan li ha interessat, ha resolt amb molta més urgència. A Catalunya ha passat diverses vegades. En una ocasió es va dictar una interlocutòria en mitja hora. Era la primera vegada que passava en la història del Constitucional. Normalment triga un o dos mesos.

I en aquest cas?
És impossible de preveure-ho. Si el TC assumís la seva responsabilitat hauria de resoldre aquest assumpte en menys d'una setmana. Tal com es fa en els casos d'empares electorals. En aquests casos es resol sempre en menys d'una setmana. Jo crec que el TC hauria de resoldre en una setmana.

El TC hauria de resoldre en una setmana. Mentrestant, l'acte queda suspès i tampoc no es pot nomenar cap altre president

Si no ho fes podríem entrar en una situació de bloqueig...
Esclar. Crearia un problema molt greu, perquè el problema de fons és, si l'acte queda suspès, que tampoc no es pot nomenar cap altre president. Mentre no s'anul·la, la proposta de la Mesa continua vigent. No podria proposar cap altre candidat, tret que suspengués l'acte anterior. Si Puigdemont no hi renuncia i la Mesa no hi renuncia, no. Això per a Puigdemont és com una autohumiliació, però si no es fa, s'entra en una situació en què no es pot votar ni es pot deixar de votar. Això crea incertesa i allarga el 155. Com més temps es triga a resoldre l'assumpte, més es triga a proposar un candidat i més es triga a aixecar el 155.

Però Puigdemont es va poder presentar a les eleccions. No és poc democràtic interposar un recurs perquè no se'l pugui investir president?
Aquí hi ha frau de llei, que és quan s'utilitza una llei per a una finalitat diferent del que s'ha pensat. La suspensió està pensada perquè no es produeixi un dany a l'interès general. En aquest cas, tanmateix, —en què se sap que no hi ha fons—, el que s'està fent és utilitzar-la per a una altra finalitat. S'utilitza la suspensió com un acte definitiu. Això és un frau de llei.

Si la Mesa tirés endavant malgrat la suspensió, seria un delicte de desobediència que podria portar tots els membres a la presó

I si la Mesa tirés endavant malgrat la suspensió?
Això seria un delicte de desobediència que podria portar a la presó tots els membres de la Mesa i podria imposar una multa a tot aquell que hi participés. No és imaginable que passi. No té cap valor jurídic. El resultat d'aquesta votació no tindria valor jurídic i, a més, incorreria en desobediència. Espero que no passi.

Si voten Puigdemont, els diputats en llibertat provisional podrien tornar a la presó?
Sí, esclar, també. Però més que això. A qui convoqués aquesta reunió se li imputaria un acte de desobediència i podria anar a la presó automàticament. Tal com veig la situació actual, no crec que es voti si hi ha suspensió. No ho crec.

Crec que el reglament del Parlament podria permetre una votació delegada

El reglament permet la investidura telemàtica o delegada?
És un tema complicat. La meva impressió és que no està prohibit. Més que telemàtic, el que sembla que podria permetre el reglament és una votació delegada. És a dir, que el programa de govern el presentés un altre candidat. Jo crec que no està prohibit, sincerament. Ara bé, l'esperit de la norma, encara que no ho digui, és que el candidat hi sigui en persona. La llei no ho diu, no ho diu clarament, però l'esperit de la norma és que el candidat hi sigui i pugui respondre a preguntes que han d'avaluar la seva capacitat per tirar endavant el Govern.

Si Puigdemont vingués a la investidura, veu aplicable la immunitat parlamentària per evitar la detenció?
En aquest cas crec que no seria aplicable. La immunitat està feta perquè no detinguin un diputat i que amb això no s'alteri el funcionament de la cambra, les majoria i les minories. Tanmateix, als parlaments autonòmics hi ha immunitat davant la detenció però no davant el judici. Els membres del Congrés i el Senat no poden ser jutjats sense el permís de la cambra, cosa que s'anomena un suplicatori. A les comunitats autònomes, en canvi, el que diu l'Estatut és que sí que pot ser jutjat, però no detingut. El problema és que per jutjar-lo ha d'estar en disposició judicial. En aquest cas entenc que, encara que estigui prohibit, si la detenció la demanés un jutge que el té com a inculpat, entenc que se'l pot detenir.

És a dir, amb la llei a la mà, considera que se'l podria detenir?
La norma no és gaire evident. Dedueixo, però, que si hi ha una ordre d'un jutge que ha inculpat Puigdemont i se sol·licita que es detingui perquè se'l posi a la seva disposició, en el moment en què ha estat inculpat, si s'apliqués la immunitat, convertiríem la immunitat en una cosa que no és. Es convertiria en la impossibilitat de perseguir algú judicialment. En aquest cas, si és un diputat inculpat per un jutge, entenc que sí.

Si ve aquí serà detingut, però a Europa no està buscat per la justícia. Per què s'ha retirat l'euroordre? Per què no es va reactivar quan va anar a Dinamarca?
No soc capaç de trobar cap argument jurídic. Crec que qualsevol explicació és política. Espanya vol detenir Puigdemont o no? Ha comès un delicte o no l'ha comès? Si Puigdemont ha comès un delicte s'ha de dictar una ordre per portar-lo. I prou. Ni es retira, ni es deixa de retirar, i en cas de retirar-la —que no sé perquè es va retirar—, el que seria lògic és que no es tornés a emetre. El que no es pot fer és, depenent de la conveniència política, dictar o no dictar una euroordre. Això és un joc polític, no jurídic.

Una vegada dictada l'euroordre, em sembla que retirar-la no és jurídic. Tornar a demanar-la, ja em sembla una bogeria

Es va retirar perquè no hauria prosperat?
Es va retirar perquè hi havia un risc que Bèlgica digués que s'extradia Puigdemont a Espanya, però que només permetés que fos jutjat per dues coses. És a dir, extradir-lo però que no se'l pogués jutjar pels delictes més greus: rebel·lió i sedició. Una vegada dictada l'euroordre, em sembla que retirar-la no és jurídic. Tornar a demanar-la ja em sembla una bogeria. Entenc que això és política.

En la resolució, el jutge Pablo Llarena va justificar no emetre la nova euroordre perquè considerava que Puigdemont volia ser detingut per poder ser investit. Es va extralimitar?
Això és un argument polític, un argument que un jutge mai no hauria d'haver posat en una interlocutòria. A mi aquesta interlocutòria em sembla un despropòsit. Frega el límit del que s'ha de permetre a un jutge. Clarament.

Junqueras continua a la presó per una qüestió ideològica, purament ideològica

En el cas de Junqueras, Forn i els Jordis, podem parlar de presos polítics?


L'expressió pres polític no m'agrada. Pres polític evoca la dictadura i al franquisme, i té unes connotacions que prefereixo no utilitzar. El que sí que podem dir és que Junqueras continua a la presó per una qüestió ideològica, purament ideològica. Quan s'ha negat la llibertat a uns i se l'ha permès a d'altres, ha estat per qüestions ideològiques. Se'ls ha demanat que declarin que volen fer política d'una manera determinada, i que no defensaran unes idees determinades. Això és sotmetre la llibertat d'una persona a la seva actitud política. Ara bé, anomenar-ho pres polític o no, és una qüestió de noms que penso que no ens porta enlloc.

Si qualsevol dels meus estudiants diu el que estan dient alguns jutges, els suspenc automàticament

Vostè creu que en aquest cas hi ha delictes de rebel·lió i sedició?
Jo no els veig. Personalment no veig el delicte de rebel·lió enlloc, i el de sedició, menys. Els arguments que he llegit fan una mica de vergonya. Si qualsevol dels meus estudiants diu el que estan dient alguns jutges, els suspenc automàticament. No superaria l'assignatura. Que un jutge digui que la violència consisteix a celebrar unes eleccions, fer que la policia vagi als col·legis i exerceixi la violència, i que la culpa de la violència és de qui va convocar les eleccions, em sembla un despropòsit i una bogeria. El codi penal no es refereix a la violència amb el fet que et peguin, sinó que peguis tu.

Hi ha prou motius per mantenir Junqueras, Forn i els Jordis a la presó?
Des del principi no es donen els requisits per decretar presó provisional, que és que hi hagi risc de fuga, que es puguin destruir proves o que es pugui repetir el delicte. En aquest cas, les proves no hi són o no s'hi té accés. Les persones que s'han presentat a les eleccions no s'escaparan i, a més, la repetició delictiva és impossible perquè ho van fer quan tenien un càrrec que ara mateix no tenen. No hi havia arguments per mantenir-los a la presó, però és molt pitjor el fet que el jutge estigui decidint qui posa en llibertat i qui no, sempre amb criteris ideològics.

No hi ha, doncs, una separació de poders clara o imparcialitat?
Aquí el problema que hi ha és que els jutges han de respectar els drets democràtics de les persones. Han de respectar el dret de la llibertat ideològica. La Constitució permet qualsevol ideologia i que cadascú es manifesti com vulgui. Que a causa de les teves idees polítiques romanguis a presó, em sembla que atempta contra els drets fonamentals que protegeix la Constitució. ​

El 155 no dona poder al president de l'Estat per convocar eleccions. Això és una competència política que només pot tenir el govern autonòmic

Com a exlletrat del TC, considera que l'aplicació de l'article 155 de la Constitució, de la manera com s'ha fet, és constitucional?
L'acte que va aprovar el Senat no és com hauria de ser. No és conforme al 155 de la Constitució. Per algunes coses és inconstitucional. En aquest sentit, comparteixo els recursos de Podemos i del Parlament de Catalunya en els arguments de fons. El 155 no dona poder al president de l'Estat per convocar eleccions. Això és una competència política que només pot tenir el govern autonòmic. Seria un problema de constitucionalitat greu. A més, n'hi ha d'altres: la indeterminació en el temps —no és gaire clar el temps que duraran les mesures—, el contingut de les mesures, el fet que el Senat no marqués com s'aplicava el 155 i deixés que el Govern espanyol decidís. Hi ha moltes coses que no s'han fet com vol la Constitució.

Creu que els recursos prosperaran?
Vull pensar que el Tribunal, en alguns punts, donarà la raó al recurs, però crec que al final no l'anul·larà. El TC són dotze magistrats, la meitat dels quals proposats pel PP; l'altra meitat, pels socialistes. En un assumpte com aquest, no crec que tregui la raó al Govern espanyol. Li pot fer un toc d'atenció, pot corregir-li alguna apreciació, però no crec que anul·li el recurs.

No crec que el Tribunal tingui prou independència per anul·lar el 155

Si ho hagués de decidir vostè, creu que s'hauria d'anul·lar?
En alguns punts, esclar que sí, per descomptat. Però no crec que el Tribunal tingui prou independència per fer-ho.

Es pot mantenir molt de temps més o tornar-se a aplicar?
L'acte que va aprovar el Senat diu que, mentre no hi hagi Govern, es manté el 155. El Govern espanyol mateix, que ha assumit la competència de la Generalitat a través del 155, és qui posa mecanismes perquè duri més temps. És jutge i part. Aquí s'estan saltant el mateix 155, que és un article excepcional i controlat pel Senat. Ara, és el Govern espanyol qui decideix el temps que vol que duri, sense control parlamentari. Per tant, acabarà quan ell vulgui.