Míriam Hatibi (Barcelona, 1993) va créixer a Bellpuig, filla de pares marroquins. És llicenciada en Negocis Internacionals per la Universitat Pompeu Fabra i treballa d’analista en una agència de comunicació basada en mineria de dades en xarxes socials. Respon amb decisió. Només se li apaga la veu quan arriba a la terra incògnita on desapareix la cartografia de les raons. Llavors es queda en punts suspensius i diu “no ho sé” amb un deix mig tristoi. Ella és també portaveu de la Fundació Ibn Battutta, presidida per Mohammed Chaib, exdiputat (2003-2010) de Ciutadans pel Canvi. La FIB es dedica “a donar suport social, cultural, educatiu i laboral a les persones procedents de la diversitat, amb la finalitat que siguin plenament ciutadans europeus”. Hatibi serà aquest dissabte la veu de la comunitat musulmana a la manifestació de Barcelona. Ja ho va ser a la plaça de Catalunya el dilluns 21. Allí va dir: “Tenim un veritable problema que no hem d'amagar [quan] un jove que ha nascut o ha arribat des de petit a Catalunya es rebel·la contra el seu país”.
Li crida l’atenció l’actitud de l’imam de Vilvoorde, a Bèlgica, que va avisar la policia perquè la conducta de l’imam de Ripoll el va fer sospitar que potser estava en presència d’un radical...
...d’un delinqüent.
...el que sigui. Per contrast amb Ripoll, una vila de 10.000 habitants amb una comunitat musulmana de 500 persones, on ningú va adonar-se que l’imam era un radical o que captava nois per fer-ne terroristes. Sembla que aquí no estem tan atents com a Bèlgica.
Si ho plantegem així... Aviam. A més admiració [per l’imam], més seguretat [dels joves]. A Bèlgica va haver-hi un atemptat fa dos anys. I a París. Hi ha països amb menys tolerància a la immigració que Espanya on han passat coses. No és qüestió d’anar dubtant sempre de l’immigrant. Crec que no és qüestió de control o sospita constant, sinó d’informació. Aquí [en el cas de l’imam de Ripoll] ha faltat informació que no sabem per què no ha arribat. És increïble que informació així no l’hagin rebut i no se sabés que aquell imam era així. A tothom l'ha sorprès molt que [l’imam] hagués arribat [a Ripoll], fins i tot al president de la comunitat islàmica de Ripoll l'ha sorprès saber que tenia aquell historial. No sé què ha fallat. No sé com pot ser que informació tan important no hagi arribat. Pel que diuen, sembla que el Govern espanyol tenia aquesta informació i no la va arribar a passar... Ningú ho sap... Se sabia però no sabem qui ho sabia. Però està clar que s’havien de fer millors controls, que aquesta informació s’havia de passar i estar més alerta. Si des de Bèlgica ja ho van demanar...
No em referia a la immigració en general, sinó al nivell d’atenció sobre el radicalisme que van mostrar a Vilvoorde. Estan més alerta?
Aquests dies hi ha molt més rebuig a tot el que sembli musulmà, obertament. Això és fer el joc a Daesh. Ells mateixos [Daesh] ho diuen al vídeo [on amenacen amb tornar a atemptar a Espanya]: nosaltres matem innocents perquè així es fa més mal a la societat. Ho fan per això, perquè comencem a mirar-nos estrany els uns als altres. Crec que hi ha d’haver seguretat i control dels líders religiosos, no en el sentit d’apuntar-los com a possibles culpables, sinó que hi hagi un registre i se sàpiga qui són. Ells estan en contacte amb molta gent. Han de ser persones vàlides. Val la pena assegurar que ho siguin. En aquest sentit estic d’acord amb el control. Però això mai ha de suposar una fractura social ni pensar que si ens haguéssim mirat malament hauríem evitat [els atemptats]. Al cap i a la fi, aquests nois havien crescut aquí o havien nascut aquí... Es van radicalitzar amb un imam, però en molts altres casos ho han fet a través d’Internet. Ens cal un registre, sí, però tampoc imitaria el model d’altres països en aquest sentit perquè ara, a Catalunya, s’ha demostrat que ho hem fet molt bé, que hem actuat molt ben coordinats com a societat i com a institucions. Són altres països que han d’aprendre de nosaltres. M’ha agradat molt que el conseller Romeva digués tan clar que això [els atemptats] no havia de suposar més restriccions a la immigració, endurir les fronteres....
No sé què ha fallat. No sé com pot ser que informació tan important [sobre l'imam de Ripoll] no hagi arribat. Pel que diuen, sembla que el govern espanyol tenia aquesta informació i no la va arribar a passar... Ningú ho sap...
Li preguntava per un sistema d’alerta més informal, el que hi ha entre comunitats més petites i més exposades a la radicalització dels seus membres.
Si [l’imam] hagués fet el discurs a la mesquita, la comunitat ho hauria condemnat. Però aquest home va aprofitar la mesquita com a espai per conèixer els nanos i portar-los fora per parlar-los de temes de caire més radical. Això et dificulta molt la tasca d’identificar-lo com a presumpte terrorista. Jo no he viscut a Ripoll, no conec aquella realitat. Però no cal estigmatitzar les mesquites i els imams. No cal estigmatitzar tota la comunitat musulmana, tota la immigració. Cal control i tenir un registre dels imams. També com a control de qualitat. Els antecedents penals, per exemple. Qualsevol mestre ha d’entregar el certificat de penals per comprovar que no ha comès delictes contra menors. En aquest cas, no sabem qui tenia la informació [sobre l’imam de Ripoll] i no la va passar.
Tot això no indica que, al marge dels controls, la comunitat musulmana té amb els imams un problema que potser no aborda?
Per ser líder religiós cal un procés que garanteixi la qualitat en el lideratge. Això és molt important, no només per evitar el terrorisme, sinó perquè [l’imam] guia espiritualment i social a molts joves. És la seva responsabilitat. Per això ha de saber el seu idioma, conèixer bé el seu context social, la religió... En alguns casos, això no es fa bé. Si hi hagués aquest control, que no és un control policial... A veure, a mi per treballar aquí (l’entrevista es fa a l’agència on treballa) em demanen una carrera! És simplement garantir uns mínims perquè el lideratge religiós tingui qualitat. Amb aquesta qualitat t’assegures moltes més coses. És un debat que l’hem fet molts cops [a la comunitat musulmana] els últims anys: la formació dels imams, que parlin l’idioma i coneguin el context social...
No és desconcertant sentir els pares d’aquests nois dient que no en sabien res?
No entraré a parlar dels pares. Crec que han estat molt valents donant la cara. Tot Catalunya els ha vist. Han fet declaracions de condemna dels seus fills. No soc ningú per valorar si ho sabien o no o si ho haguessin pogut fer millor.
Potser no eren tan bons nois.
Són adolescents i els adolescents canvien molt ràpid. Aquí han anat a l’extrem...
...algun adolescent hi havia, però d’altres ja treballaven...
...sí, però encara no eren persones fetes. Potser eren nens normals i per algú que els va radicalitzar van deixar de ser-ho. Lògicament no és un bon jan algú que va a la Rambla i mata 14 persones. Tampoc dic que no ho hagi estat mai. Dic que és un adolescent, que pot arribar un radical, menjar-li el coco i passar a ser una mala persona.
És simplement garantir uns mínims perquè el lideratge religiós tingui qualitat. Amb aquesta qualitat t’assegures moltes més coses. És un debat que l’hem fet molts cops
La cosina d’un dels terroristes diu que l’arribada de l’imam els va canviar. Això a Bèlgica va despertar una alerta que va acabar amb una trucada a la policia i a Ripoll, no.
No ho sé. No puc entrar a valorar què passa en una família. Seria injust. Han perdut els seus fills adonant-se de la mena de persona que eren. És molt dur. Imagino que no pots evitar sentir pena perquè és el teu fill i alhora... ha passat el que ha passat. Imagino que ho condemnen... Però entrar jo a valorar-ho...
Potser hi ha una certa protecció involuntària dins la comunitat, una mena de tancar els ulls inconscient, com qui no acaba de creure-s’ho.
Hem de ser molt conscients del procés que travessa un adolescent, tots els adolescents, no només els fills de musulmans. Reben molta informació de moltes fonts diferents i se’ls pot manipular de moltes formes. Aquests nois van passar de ser nois problemàtics a anar a la mesquita, comportar-se millor... Per a un pare creient això no és cap problema. És una conducta que li sembla millor. El punt que va entre ser més religiós, un moment pel qual passen molts adolescents, a ser un terrorista... No sé què passa en aquest trànsit, no sé quant de temps passa ni si aquestes famílies ho haurien pogut detectar. Però entenc que les famílies es prenguin com un canvi a millor que un noi que passa de tot es torni més religiós.
No és motiu d’alerta?
Que un noi es torni religiós no ho és. Però has de saber per què [s'hi torna], què hi ha al darrere, qui el guia... Crec que tot el que ha passat farà que molts pares canviïn el xip en aquest país. Perquè s’ha vist què pot passar amb un adolescent, com de ràpid pot anar...
No deu ser que...
...hi ha un punt de bonisme?
Més que bonisme, no deu ser que no hi ha una inclusió real sinó més aviat indiferència? Com a Holanda fins a principis dels anys 60, on tothom estava enquadrat en la seva “columna”: la catòlica, la protestant, la liberal... Un protestant comprava al pastisser protestant, acudia a l’advocat protestant, llegia el diari protestant... Passa el mateix amb la comunitat musulmana, que els seus membres no surten del seu entorn, diguem-ne “halal”?
Està clar que hi ha espai per una millor convivència. Hi ha espai per fer-ho millor. Immigrants i autòctons pensen que l’altre és més diferent del que realment és. Això fa que uns i altres no s’acostin a intercanviar una pregunta o comparteixin activitats d’oci. És més típic de generacions més grans, perquè els petits van a escola i allí es barregen tots. Crec que tampoc ens podem culpar del que ha passat dient que no hi ha prou convivència. Aquells nois [de Ripoll] anaven a l’escola, al club de futbol... Això és el que veus a les ciutats, fora de la gent més gran, que els costa més potser per vergonya o desconeixement de l’idioma. Però... no ho sé.
A Catalunya hi ha bona convivència o és més indiferència i anar fent?
Hi ha molt desconeixement, molta ignorància del nou perfil de persona catalana. Molta confusió de termes entre integració, assimilació...
S’ha dit que un atemptat així només podia passar a Catalunya perquè la política d’immigració aquí és més bonista o més inclusiva...
Jo no em centraria en si les polítiques són massa obertes perquè s’acaba culpant una comunitat per fets comesos per persones que han crescut aquí. Les polítiques migratòries estan molt centrades en la gent que ve quan ja és adulta o en dificultats socioeconòmiques i en aquest cas parlem d’adolescents que han fet... [els atemptats]. És la seva responsabilitat. Ho han fet ells. Dir que això passa a Catalunya perquè aplica tal política d’immigració ho trobo molt covard. És fer el joc a Daesh perquè es aprofitar per dir “ja us ho vaig dir, sou massa oberts”. Molts països tenen molt per copiar de les polítiques migratòries i d’inclusió social que s’han fet aquí.
El moment que un adolescent pensa que no se’l creuran si diu que és català i s’estima més dir “sóc marroquí” perquè el concepte de català no encaixa amb el color de pell, la religió... genera molta inseguretat
També s’ha dit que incorporar-se a Catalunya és més difícil perquè genera entre els immigrants un nou conflicte identitari entre ser català i ser espanyol.
La identitat és un dels trets que conformes quan ets adolescent, dels que més confiança o més inseguretat et donen. Encara ens costa molt entendre la identitat plural, el fet de ser una persona musulmana, amb pares àrabs i catalana. Hem de reforçar moltíssim aquesta identitat perquè les persones tinguin seguretat i sentin la terra seva sense cap tipus de dubte i s’atreveixin a dir-ho amb el cap ben alt. El moment que un adolescent pensa que la gent no se’l creurà si diu que és català i s’estima més dir “sóc marroquí” perquè el concepte de català no encaixa amb el color de pell, la religió... Si pensa "no puc ser català si no menjo porc o no celebro el Nadal"... Aquestes coses generen molta inseguretat quan ets adolescent. Són dificultats que pots anar salvant. Però en aquest cas [els atemptats], una persona —que, a més no sé quins altres factors afegits ha aprofitat—, els va fer trontollar l’estima a la terra, sigui Catalunya o Espanya, cadascú que ho interpreti com vulgui.
Fent el que han fet, aquests nois han dit “no sóc d’aquí”?
Esclar.
Llavors, la nostra societat no ha estat un incentiu perquè ells refusin la radicalització, el gihadisme?
Amb els sous de l’Estat Islàmic no hi pots competir. La guerra és ideològica però contra l’incentiu monetari que ofereix [Daesh] no hi ha competència. Ofereixen uns sous brutals, de mercenari.
I tampoc és atractiu l’incentiu, diguem-ne moral o social, de ser part d’aquesta comunitat o de millorar la teva vida i la dels teus?
No sabem què els ofereixen que pugui fer oblidar tot això.
Té la impressió que la comunitat musulmana té molta feina a fer?
Sí, tenim molta feina. Encara no sabem bé què ha passat. Aquests dies apareixen molts experts dient que la causa de l’extremisme és aquesta o aquella. Coneixem alguns factors però quina és la fórmula que fa que un noi es radicalitzi? Si ho sabéssim ja estaríem treballant perquè no fos així. Hi ha molta feina a fer per saber què ha passat.