Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense 1966) es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Santiago de Compostela y actualmente enseña en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich. Es especialista en los nacionalismos ibéricos y europeos. Ha publicado numerosos libros sobre la historia contemporánea de Europa y de España, entre los cuales: Las utopías pendientes. Una breve historia del mundo desde 1945 (Barcelona, 2015); Camarada invierno. Experiencia y memoria de la División Azul, 1941–1945 (Barcelona, 2016; Münster, 2016, versión alemana); con J. Moreno, Los colores de la patria. Símbolos nacionales en la España contemporánea (Madrid, 2017); y Metaphors of Spain. Representations of Spanish National Identity in the Twentieth Century (Oxford y Nueva York, 2017). Ha visitado Barcelona para ofrecer un curso, del 17 al 21 de julio, sobre “La cuestión de las nacionalidades en Europa después de 1945” en la Escuela Europea de Humanidades, de la Obra Social “la Caixa”, en el Palau Macaya.
¿Qué quiere explicar, resumidamente en su curso?
Yo quiero ofrecer una perspectiva comparativa y transnacional de la cuestión de las nacionalidades en la Europa posterior a la Segunda Guerra Mundial. Quiero dar una versión global, comparando el Este y el Oeste del continente, analizando los factores generales que han condicionado las reivindicaciones de los nacionalismos subestatales. Me detengo en las grandes olas de surgimiento de movimientos nacionalistas de las minorías: el resurgir étnico de los años 70; el impacto de la caída del muro de Berlín y el surgimiento de nuevos estados nación; y en la actualidad, una nueva ola, que está afectando más a Europa Occidental que a Europa Oriental.
Cuando Rajoy dice que España es la nación más antigua de Europa, dice un disparate
En España, ¿se mantiene una visión esencialista de las naciones, como eternas e inmutables?
Sí, tanto los que se confiesan nacionalistas españoles como muchos de los nacionalistas periféricos piensan así. Toman los mitos del nacionalismo del XIX, y esos mitos permean el sistema de valores de muchos ciudadanos. Quizá hoy hay ciertos ribetes distintos, porque ha habido cierta evolución, pero cuando se rasca un poco, los mitos del XIX siguen allí. Por ejemplo, es omnipresente el recurso a la historia, por parte de todos, analizando el pasado con categorías actuales. Cuando Rajoy dice que España es la nación más antigua de Europa, dice un disparate; porque aunque existiera una entidad en el pasado que coincidiera territorialmente con la España actual, esto no quiere decir que eso fuera una nación. Y este recurso a la historia manipulada pasa desde otros puntos de vista: analizar la guerra de Sucesión como un conflicto entre Cataluña y España no es riguroso. Pero esto pasa aquí y pasa en otras partes de Europa. Y cuando hay un debate político caluroso, esta tendencia se radicaliza.
Continúan las polémicas por el Valle de los Caídos, el monumento de Tortosa… ¿Es normal que la batalla de los símbolos no se haya cerrado a 40 años de la muerte de Franco?
Debería haberse cerrado hace mucho tiempo. Es un caso anormal dentro de Europa Occidental. Un monumento de exaltación de una dictadura, construido con trabajo esclavo como el Valle de los Caídos no puede seguir siendo centro de debate. Se debería desacralizar; llevarse los restos de los que están ahí enterrados, Franco y José Antonio, y dárselos a las familias; y convertirlo en un centro de memoria histórica. Esto es un asunto pendiente, que es inconcebible que siga siendo objeto de debate. Como las calles que recuerdan al dictador en muchos municipios. Esto, se mire como se mire, no tiene ninguna justificación. Ya ha pasado un tiempo suficiente como para asumir una mirada crítica sobre la dictadura. La derecha gobernante debería aprender de otras derechas gobernantes de Europa Occidental.
Como todos los nacionalismos de estado, el nacionalismo español no tiene necesidad de manifestarse continuamente para existir como tal
La prensa madrileña con frecuencia se refiere a los nacionalistas catalanes, gallegos y vascos como “los nacionalistas”. ¿El nacionalismo español no existe?
¿El nacionalismo español? Claro que existe. Existe porque hay un porcentaje mayoritario de ciudadanos en la mayoría del territorio, y un porcentaje notable en otros puntos, que piensa que España es una nación. Y no piensan que España es nación porque tiene una Constitución, sino que creen que la nación existe con anterioridad a la Constitución. Pero como todos los nacionalismos de estado, el nacionalismo español no tiene necesidad de manifestarse continuamente para existir como tal. Ya tiene sus símbolos, sus equipos en las competiciones internacionales, es reconocido por la comunidad internacional con símbolos propios… Esto está firmemente asentado y se ve en detalles de la vida cotidiana.
¿Estamos en un momento de radicalización del nacionalismo español?
Los nacionalismos de Estado se manifiestan como tales cuando sienten una amenaza interior o exterior. Por ejemplo, el nacionalismo español es patente en períodos de tensión con Gran Bretaña por el problema de Gibraltar, o en momentos de conflicto con el secesionismo. Aunque a veces el nacionalismo también se usa para encubrir otros problemas, como las crisis, o para limitar las divisiones internas.
El nacionalismo puede tener una evolución peligrosa cuando hay angustia por la propia supervivencia
El nacionalismo español con frecuencia se presenta como una reacción defensiva ante la agresión de los nacionalismos catalán y vasco…
El nacionalismo está ahí. Impregna la vida cotidiana de muchos ciudadanos. Y cuando se hace más visible es cuando hay una amenaza o un enfrentamiento. Aunque sea simbólico, como un partido de fútbol, o cuando hay angustia por la propia supervivencia (se teme por la supervivencia de la nación como tal, o de una parte que se considera inseparable del cuerpo). Y aquí el nacionalismo puede tener una evolución más peligrosa…
¿Cómo puede ser que algunos de los ideólogos actuales del nacionalismo español procedan originalmente de la izquierda radical?
El País Vasco ha sido un vivero de nacionalistas, tanto vascos como españoles. El nacionalismo vasco ha servido al nacionalismo español para darse un aura democrática. El enfrentamiento con la violencia de ETA ha permitido que una serie de intelectuales hayan abanderado la idea de la vuelta a una nación española fuerte, basada en contenidos cívicos, en principio (aunque luego algunos han tenido derivas muy variadas).
En el fondo, en el nacionalismo español hay mucho mensaje histórico de Isabel y Fernando
Así, pues ¿ETA ayudó a la consolidación del nacionalismo español?
ETA es un agente activo de deslegitimación del nacionalismo vasco. A causa de ETA se asocia el nacionalismo subestatal a la violencia, se le considera intolerante, se alega que causa sufrimiento... De esta forma el nacionalismo español puede presumir de contenidos cívicos y relegitimarse (aunque en el fondo, en él hay mucho mensaje histórico de Isabel y Fernando). ETA dio al nacionalismo español mártires en nombre de la libertad (aunque a veces tuvieran poco que ver con auténticos defensores de la libertad). Es un efecto paradójico: ETA reforzó el nacionalismo español, dándole indirectamente un carácter democrático.
¿Qué impacto ha tenido el fin de ETA sobre el nacionalismo español?
Al desaparecer ETA, el nacionalismo español se encuentra sin respuestas para enfrentarse con unas reivindicaciones no violentas y democráticas. Y cuando encuentra respuestas, son respuestas cansinas, mecánicas, del pasado. Como sucedió hace unos días cuando un medio con gran audiencia dijo que ETA, Maduro y Puigdemont eran lo mismo. Si el nivel de debate político es este, vamos apañados.
¿Pío Moa y Jon Juaristi serían los nuevos ideólogos del nacionalismo español?
Pío Moa y sus compañeros hacen literatura de combate, no son grandes ideólogos. En realidad, el padre más duradero del nacionalismo español ha sido Ortega y Gasset. Ha influido tanto en la derecha como en la izquierda. En alguna ocasión el nacionalismo español ha intentado rescatar a Manuel Azaña, pero Ortega ha sido el pensador de más peso. En la izquierda no ha habido un equivalente a él; quizá el único ha sido Anselmo Carretero, el padre de la idea de nación de naciones, una idea que ha tenido un cierto recorrido y que ahora es reactualizada por Pedro Sánchez.
Pluralidad es una palabra que dice muy poco. También la utilizaban los carlistas y Franco
Aunque casi todas las fuerzas políticas reivindican la pluralidad de la “nación española”, ¿hay realmente una asunción de esta diversidad?
Pluralidad es una palabra que dice muy poco. También la utilizaban los carlistas, y Franco se refirió a la pluralidad en su testamento a los españoles. Nación plural, según como lo veamos, pueden ser los coros y danzas de la Sección Femenina que recuperaban cantos en mallorquín o en portugués de Olivenza. Otra cosa distinta es reconocer, más que la pluriculturalidad, la plurinacionalidad. Pero algunos de los que abogan por la plurinacionalidad no entran en el sujeto de soberanía, que se considera intocable. José Luis Rodríguez Zapatero, en sus buenos momentos, incluso se acercaba a un discurso sobre la plurinacionalidad. En la actualidad no hay nada de esto: hay defensa de la Constitución.
Se vuelve a planear, en el entorno del PSOE, el discurso de la diferencia entre la nación política (España) y las naciones culturales (Catalunya, Euskadi…). ¿Es un discurso con trampa?
Esta distinción ya la hacían los socialistas en los años 1980. Los padres de la idea fueron Andrés de Blas Carrera y Juan José Solozábal. Dos vascos del PSOE, demócratas, que recuperaron una vieja distinción entre la nación estatal y la nación cultural y la aplicaron al ámbito español. Decían que en el Estado español había diversas naciones culturales, pero que no había más que una nación política: España. En los debates constitucionales Txiki Benegas alegó, en esta línea, que en España hay nacionalidades que no quisieron ser naciones. No se sabe ni cuándo ni porqué renunciaron a ser naciones. Me parece un discurso sofista. Si me apuras, esto también lo decían los carlistas, como Vázquez de Mella. Quizá incluso este lo decía con más claridad.
En los últimos años el debate sobre la soberanía ha experimentado grandes cambios…
Hace unos años en Europa se decía que la soberanía era cosa del pasado, que el futuro era de las soberanías compartidas. Se decía que se había “de gestionar las interdependencias”, se quería sacar el romanticismo y ser pragmáticos. Hoy ha habido una vuelta a la creencia en que es necesario un estado nacional fuerte: integrado en Europa, sin fronteras, con identidades múltiples, pero un Estado Estado.
En este momento hay, en Catalunya, dos interpretaciones completamente opuestas de la soberanía nacional. ¿Cómo se resuelve?
Hay una diferencia entre ambos nacionalismos que es la afirmación democrática. Si en Catalunya tienes un 70% de población que cree que tiene derecho a decidir, has de buscar una solución, y dejar que la gente se exprese. ¿Cómo tiene que ser esta solución? De esto se podría hablar. Pero el nacionalismo español está encerrado en el concepto del sujeto único de soberanía y punto pelota.
No es cierto que puedas hacer una constitución catalana, proclamarla y que ya sea realidad al día siguiente
El recurso del nacionalismo a la Constitución, ¿es razonable?
Este recurso denota una concepción performativa del derecho: se cree que el derecho moldea a la sociedad. Y no es así. Si fuera así, seguiríamos regidos por el derecho romano. Pero tampoco es cierto que puedas hacer una constitución catalana, proclamarla y que ya sea realidad al día siguiente. La verdad está en un punto intermedio.
¿Qué papel juega la Constitución en el nacionalismo español actual?
La Constitución tiene un fundamento nacional y nacionalista. Repite diversas veces que la soberanía radica en el pueblo español, que tiene una soberanía única e indivisible. Como se dijo en los debates constitucionales, dota de una ley a una nación que se considera ya formada. Desde este punto de vista, el constitucionalismo es un nacionalismo español. Y yo quiero dejar claro que no considero que todo nacionalismo español sea antidemocrático; el nacionalismo español, comparado con el francés o el italiano, ha sabido lidiar más con la diversidad y es más tolerante con la pluralidad. Lo que no acepto es que digan que el discurso constitucionalista no es nacionalista.
No van a enviar a los guardias civiles con tricornio y bigote a sacar las urnas. Pero sí que puede haber un reforzamiento de los sectores más duros del PP
Ha citado la posibilidad de que haya una evolución peligrosa del nacionalismo español
Yo no creo que saquen los tanques a la calle. No creo que sean tan tontos. No van a enviar a los guardias civiles con tricornio y bigote a sacar las urnas. Pero sí que puede haber un reforzamiento de los sectores más duros del PP que consideran que esto de las autonomías ha sido un disparato, que se ha salido de madre, que no ha servido para acomodar las demandas catalanas y vascas, y que hay que recuperar competencias para el Estado (ya lo hicieron aprovechando la crisis). Estos sectores pondrían en marcha la agenda recentralizadora y mostrarían mucha menos tolerancia por la diversidad (esto podría ir asociado a un discurso xenófobo). Yo no descarto que esto pueda ocurrir. Hay cierto mar de fondo. El debate catalán está polarizando estas actitudes.
En Europa se vive una revitalización del nacionalismo en estados como Hungría, Polonia… Son actitudes que también triunfan en Estados Unidos, Rusia… ¿Hay una recuperación del nacionalismo de Estado?
Yo no sé si llamarlo nacionalismos de Estado. Hay un aumento de la xenofobia, aunque quizá el momento más álgido ya ha pasado (si Marine Le Pen hubiera ganado las elecciones sería catastrófico). Creo que esta radicalización tiene dos motivos. El primero es la provincialización de Europa: este continente ha dejado de ser el centro del mundo, ha perdido importancia, pero todavía hay mucha gente que quiere entrar en él. Y a la vez hay mucho miedo por las incertidumbres del futuro: la crisis ha tenido una víctima, la clase media europea y esto lleva a una suerte de búsqueda de referentes seguros. El pasado ofrece muchos referentes seguros: estados fuertes, homogéneos, con fronteras, con su propia moneda y con unos marcadores culturales fuertes. Es un discurso fácil, que funciona en Polonia, en Hungría… Pero esto no quiere decir que vaya a funcionar en otros países. En Alemania, la ultraderecha está a la baja… Pero tal vez este auge del nacionalismo también tiene que ver con que el proyecto de Europa que hemos construido tiene serias carencias de legitimidad democrática. Y cuando ha llegado la crisis, ha generado más insolidaridad que solidaridad.