Los historiadores Arnau Gonzàlez i Vilalta, Enric Ucelay-Da Cal y Xosé Manoel Núñez Seixas, desde ópticas diferentes, han trabajado el tema del nacionalismo catalán y español. Ahora, los tres han coordinado un libro para estudiar las relaciones entre el catalanismo y el fascismo: El catalanismo ante el fascismo, 1919-2018 (Gregal Ediciones). Para hablar de este libro, El Nacional ha entrevistado a Arnau González y Enric Ucelay-Da Cal.
Arnau González Vilalta y Enric Ucelay-Da Cal. Fotos cedidas por los autores.
No debe haber sido fácil plantear este tema...
EUDC _ Este durante mucho tiempo ha sido un tema tabú, que no se podía trabajar. Se pensaba que tratarlo significaba acusar a sólo a los de un bando. Pero yo siempre he pensado que es un tema que se tenía que trabajar, y por eso me sumé a este proyecto con Arnau Gonzàlez y Xosé Manoel Núñez Seixas.
AGV _ Fascismo ha habido por todas partes, no era tan extraño que hubiera en Catalunya. Creo que había que situar la historia de Catalunya en el sí de la de Europa; y no ser culpable, como yo también lo he sido en otras ocasiones, de hacer una historia de Catalunya aislada. Había que ver porque no se hablaba de Catalunya en las historias del fascismo.
Al inicio del libro se advierte que no es tan fácil determinar quién es fascista o qué es fascista... ¿Qué es lo que caracteriza el fascismo?
EUDC _ El fascismo es el único sector ideológico surgido en el siglo XX que asume su propia demonización: reivindica la represión como una cosa digna. No busca excusas, puede justificar el gulag... Todo el resto de ideologías intentan esconder la represión. El fascismo proclama que es capaz de ser represivo sin ninguna vergüenza, como medio natural de la lucha política.
AGO _ Mussolini decía en 1919: "Somos violentos y seguiremos pegando garrotazos en las cabezas de nuestros adversarios hasta que asuman que tenemos la verdad". Lo decía con orgullo. Y en España había José Antonio, que proclamaba su fe en la "dialéctica de los puños y de las pistolas"...
El fascismo tiene el Estado en su centro, y el nacionalismo catalán no lo ha tenido
Al final del libro, los tres editores se preguntan si ha habido un catalanismo fascista. ¿Qué conclusiones sacan?
EUDC _ Después de mucho mirar, hemos encontrado que hay fascistas catalanistas, algunos. Pero no son capaces de crear un movimiento fascista. Eran muy pocos... En el catalanismo ningún movimiento ha presumido jamás de reivindicar el uso de la violencia por sí misma como forma de gobernanza, aunque haya discursos paramilitares, como el de Macià, que quiere crear un ejército de Catalunya... Pero hay muchos fascistas catalanes españolistas... El nacionalismo catalán no tiene concepto de Estado, tiene sobre todo una concepción de sociedad... No hay, hasta hoy, asociaciones que se planteen crear un Estado y asumir lo que supone un Estado. El fascismo tiene el Estado en su centro, y el nacionalismo catalán no lo ha tenido. Es absurdo que el catalanismo sea fascista porque no tiene un proyecto de Estado. Y eso que el catalanismo se encuentra ante unas sociedades española y francesa que son profundamente estadocéntricas.
En los años treinta se detecta un sentimiento de admiración de los regímenes autoritarios muy amplio y diverso políticamente...
EUDC _ Por toda Europa y por todo el mundo occidental, e incluso en América Latina, en aquella época hay una fascinación por los regímenes autoritarios de uno u otro signo. Para mucha gente, de cualquier tendencia, hay una confusión ideológica. Hay admiración por el fascismo italiano, en todo el espectro del catalanismo. Es una fascinación por el orden, por la reordenación aparente de un país caótico, por la creación de una gran potencia...
El catalanisme davant del feixisme 1919-2018 no perdona a nadie, ni siquiera a Josep Pla...
AGV _ Pla tiene una posición muy vacilante. Está un rato sí, un rato no. Con el fascismo, ahora sí, ahora no... Aunque era corresponsal en Italia y lo conoció bien, no tiene una posición clara.
¿Hubo alguna posibilidad de fusionar el fascismo catalanista y el españolista?
EUDC _ Antes del 1936 había un espacio para un fascismo españolista que tolerara el catalanismo... Hay un intento de crear un falangismo en que los catalanes pudieran ser españoles siendo catalanes, y en que los gallegos pudieran ser españoles siendo gallegos... Lo intenta Serrano Suñer... Este intento se hace patente también, por ejemplo, en el momento de la caída de Barcelona... Pero desde el fascismo españolista se niegan a ello. Se sienten muy molestos por el hecho de que pueda haber un fascismo catalanista. Están convencidos que el fascismo, en España, debe ser españolista.
Ha recaído una acusación de fascismo sobre las Juventudes de Esquerra Republicana - Estat Català (JEREC) de tiempos de la República, y especialmente sobre uno de sus líderes, Miquel Badia...
EUDC _ Miquel Badia es una persona compleja, genuinamente carismática. Representa a la gente que estará en el corazón del separatismo en los años 1920 y 1930, gente que viene de comarcas y que se encuentran con una Barcelona que consideran poco catalana. Badia es un matón, un hombre del Paral·lel, con todo lo que eso implica. Es el que se da cuenta el 14 de abril, al ver a Macià estrujado por las masas al cruzar la plaza Sant Jaume, que hace falta un servicio de orden. Y él, como era una figura ya conocida, para haber sido torturado por el atentado contra el rey del Garraf, de 1925, es capaz de movilizar a la gente y ocupar a la Generalitat. Pero no tiene talento político, y por eso se alía con el médico Josep Dencàs, que hace la tarea política para la militancia separatista. Dencàs es un católico de barrio, médico, que se suma al catalanismo en 1931. Bahía y Dencàs controlan el sector de acción de ERC y de la Generalitat, y acaba controlando a la policía... Eso genera interés en la diplomacia italiana, que cree que potencialmente pueden ser fascistas y que pueden poner la policía al servicio del fascismo.
La imagen del desfile de las JEREC de 1933 se usó mucho en propaganda
Pero hay una fotografía que se usa como prueba de su vocación fascista...
AGV _ En octubre de 1933 las JEREC organizan un gran desfile, en el que todos van más o menos uniformados y esta imagen confirma a algunos observadores extranjeros de la fastiscización de las JEREC. Pero en aquella época todos iban uniformados... La imagen se usará mucho en propaganda para acusar a los pelotones de la JEREC de fascistas... La usan los anarquistas, la usan los españolistas e incluso la utilizan otros sectores de ERC. Y en realidad, los escamots habían hecho acciones violentas... Pero no hay un programa fascista, y algunos de los miembros de los grupos están muy lejos de la extrema derecha. Dencàs, que se ha declarado fascista antee los diplomáticos italianos (y que lo niega en otras ocasiones), propone ayudar a Italia en caso de que Catalunya llegue a ser un Estado independiente, pero es una voz aislada.
¿Las reticencias de Mussolini hacia los catalanistas, frustró la conversión del protofascismo de gente como Dencàs en puro fascismo?
AGV _ Los fascistas italianos, que tenían una fuerte presencia en Catalunya, creían que Barcelona podía ser el Milán español, la capital del fascismo. Es una ciudad donde hay obreros, hay conflictos y un nacionalismo potente, de masas. Pero a los italianos no les interesa el fascismo catalanista: miran el mapa y prefieren una España unida, aunque no sea dirigida por un fascista, sino por un reaccionario, que les permita rodear Francia. Nunca harán mucho caso a Dencàs.
¿Quién se creía que podía ser el Duce local?
El protofascismo ve a Macià como el prototipo de líder fascista... La imagen del abuelo de los catalanes, un hombre capaz de mover masas... También Giménez Caballero veía a Macià como el Duce que debía tener España.
Lo realmente extraño es que no haya un fascismo catalanista
¿Es extraño que hubiera catalanistas que flirtearan con el fascismo?
AGV _ Lo realmente extraño es que no haya un fascismo catalanista... Fascismos hay en toda Europa. Es falso que españolismo equivalga a fascismo, como se ha dicho demasiado a menudo, pero es obvio que el fascismo catalán es básicamente españolista.
Pero ha habido muchos tránsfugas del catalanismo que acabaron en el fascismo españolista...
EUDC _ Durante la guerra civil, los catalanistas más de derechas, no buscan una vía para crear un catalanismo de orden autoritario, sino que se suman al franquismo. Se pasan directamente al españolismo.
Hay un tema incómodo que sobrevuela el libro pero que no se analiza separadamente: ¿qué papel juega la inmigración en la difusión de un fascismo catalán?
EUDC _ La inmigración, evidentemente, juega un papel, en la fascistización: la gente que va a Estat Català es gente de comarcas que se ha instalado en Barcelona y que les parece que no es Catalunya... Y a pesar de todo, en el catalanismo yo no veo una base de nacionalismo racial o étnico...
AGV _ Hay gente que puede expresar los sentimientos étnicos más brutales por su dureza, pero que no forman parte de un contexto racialmente etnicista. No hay un etnicismo organizado. Tanto la Lliga como ERC consideran que los cenetistas no son catalanes, pero eso no deriva en un programa de limpieza étnica ni de expulsión de nadie. Incluso la CNT tiene problemas en su seno por la cuestión de la inmigración. El catalanismo siempre ha intentado crecer. Hay más un nacionalismo lingüístico que étnico-racial. Si hablas catalán puedes formar parte de esta corriente... Hay una frontera permeable...
¿Actualmente hay un proyecto identitario catalán impulsado por el soberanismo?
AGV _ El proceso soberanista ha bloqueado el debate sobre qué debería ser la catalanidad; no se ha debatido este tema para no dividir más a los ciudadanos. Por eso, hoy por hoy, el proyecto identitario no está claro.
EUC _ Estamos en un juego de espejos. No es lo mismo lo que ven los catalanes sobre sí mismos, de lo que ven los españoles o de lo que ven los observadores externos. Hay ideas cruzadas sobre qué es o qué tendría que ser el catalanismo...
Tras la muerte de Franco existieron algunos grupos nazis independentistas como el Partido Nacional Socialista Catalán... ¿Tuvieron realmente entidad estos grupos?
AGV _ El Partido Nacional Socialista Catalán no fue sino una cobertura de un grupo españolista, CEDADE, y nunca tuvo más de una decena de militantes.
¿Hay un resurgimiento del fascismo españolista como consecuencia del proceso soberanista?
EUDC _ El franquismo fue recibido por mucha gente con mucho entusiasmo, pero después esto fue olvidado... En algunos casos a los pocos meses, en otros, décadas después... Cuando se hace la transición, Catalunya se catalaniza de aquella forma, muy irregular, con ampollas... El proceso soberanista empieza a generar un españolismo de respuesta, que es muy ecléctico, que recoge desde elemento franquistas hasta discursos herederos del 68... Ante la dinámica del 2017, se genera una dinámica española muy visible, con la intervención del Estado... Y parte de esta movilización españolista se retira, porque no tiene que salir a la calle. En los últimos tiempos hay más españolismo grupuscular, de muchos tipos... Se desinfla electoralmente el PP, pero se hincha Ciudadanos. Y también hay grupos, como los que cortan lazos, que antes no existían... La situación da vueltas como una peonza, pero es una peonza que no cae. Esta misma semana hemos visto el boom de Vox; este es otro de los efectos de la situación.
Foto: Sergi Alcàzar.
Este es un libro que aparece cuando muchos mensajes periodísticos o políticos presentan el soberanismo como esencialmente fascista o antifascista, pero sin ningún análisis profundo de qué representa esto.
AGV _ Este es un libro oportuno, pero no un libro oportunista. Hace tiempo que trabajábamos este tema. Y creo que había que dedicar 700 páginas a demostrar que no existe una cosa que no ha existido nunca, porque hay discursos periodísticos y políticos, muy difundidos, que dicen lo contrario.
¿Cómo es que no hay ningún libro equivalente para el nacionalismo español? ¿No hace falta?
AGV _ Nadie reclama un libro sobre los vínculos entre españolismo y fascismo. Los unos porque asumen que hay una vinculación clara entre los dos, sin ningún tipo de discusión. Los otros porque ni asumen que en España haya nacionalismo...
¿Creéis que vuestro libro cambiará el lenguaje político?
AGV _ No creemos que tenga ninguna repercusión en la utilización del lenguaje político ni periodístico. ¡El fascismo, real o imaginario, es tan útil en cualquier discusión...!