Céline Spector es profesora de Filosofía en la Universidad de la Sorbona de París. Su especialidad es la filosofía política moderna y contemporánea. Es especialista en pensamiento europeísta, pero en los últimos años se ha inclinado hacia el estudio del mal, quizás por influencia de Hobbes. Para exponer estas reflexiones este lunes ha sido invitada a la Escuela Europea de Humanidades del Palau Macaya, de la Obra Social "la Caixa", en la que ha impoartido una conferencia sobre "Elogios de la injusticia. Desafío del inmoralista". Antes de la conferencia ha sido entrevistada por El Nacional.

Su filosofía no es nada optimista: ¿se ha acabado la visión del mundo como "Love, Peace and Flowers" de 1968?

Hoy estamos en una configuración política completamente diferente de la de aquellos momentos. Hay mucha gente que en 1968 era partidaria de las ideologías progresistas que ahora defienden la seguridad a ultranza. Mayo del 68 reflejaba un decalaje entre la generación de la guerra, que había vivido el horror y que era defensora prioritariamente del orden, y una nueva generación más optimista, con más ganas de libertad individual. Hoy, por lo contrario, estamos en un momento más de desilusión que de ilusión. Hay muchos individuos que hoy en día reclaman más autoridad, y sus reivindicaciones reflejan mucho miedo. Estamos en un momento difícil, vinculado al declive del marxismo y el triunfo del neoliberalismo. El hecho de que para algunos el islamismo aparezca como la única figura válida de oposición al capitalismo liberal, es absolutamente sintomático del estado del debate social. Eso era una cosa impensable en 1968.

Hay incluso quien cuestiona las conquistas más básicas de las luchas sociales, como los derechos humanos...

Los derechos formales son una gran conquista y no se puede decir que sean negligibles, porque eso se ve cuando vives en una dictadura. Theresa May recientemente ha considerado que los derechos humanos son prescindibles... Eso es sorprendente y también es muy peligroso.

Su libro Elogios de la injusticia. La filosofía frente a la sinrazón ha sorprendido mucho. ¿Qué propone en este libro?

Es una reflexión sobre la justicia, encaminada a entender la injusticia. Me interesa mucho reflexionar sobre la historia de la filosofía y como enfrenta las relaciones entre racionalidad y justicia. Quería dejar claro que no todo el mundo considera que es racional actuar de forma justa.

Yo no he suscrito nunca la tesis de que el hombre es esencialmente bueno

Usted era famosa como estudiosa de Rousseau, con su visión del hombre bueno por naturaleza, ¿y ahora pasa al otro bando?

No he cambiado de bando. También soy especialista en Montesquieu, y este piensa que los tiempos modernos no permiten una política basada en la virtud, sea moral o política. Y eso me interesa mucho de Montesquieu: el hecho de que afirme que la virtud haya perdido su papel central ante las condiciones de la modernidad: los grandes estados, el poder de la economía... Son condiciones que establecen que la política ya no se puede fundar en la virtud, sino en otras pasiones. Para Montesquieu es el honor, sobre todo, el que puede ser el referente básico de la política en los tiempos modernos. En realidad, yo no he suscrito nunca la tesis de que el hombre es esencialmente bueno. Yo no me he sumado nunca a ella, y creo que es una idea que se tiene que debatir.

Los filósofos se han tenido que esforzar al convencer a la gente que portarse bien sale a cuenta...

Los filósofos no han conseguido nunca convencer a los que quieren hacer el mal. Los filósofos, ante los inmoralistas, tienen que recurrir al mito. Y se ayudan de la figura del juicio final, en el que el injusto será condenado y el justo será recompensado. Necesitan el más allá para demostrar que el portarse bien es realmente recompensado, que sale a cuenta...

Pero Hobbes se desmarca de este pensamiento.

Thomas Hobbes, en el Leviathan, propone otra respuesta al insensato, al que defiende la injusticia, al que cree que es legítimo hacer el mal si él obtiene un benefici particular. Hobbes dice que el injusto no será castigado por la justicia, ni por Dios, sino por sus mismos próximos, que acabarán por hacerle pagar lo que ha hecho. Aquel que se comporta de forma injusta perderá la confianza de sus pares y la ayuda de los suyos y con el tiempo le resultará negativo. El razonamiento de Hobbes no tiene ningún punto teológico. No le hace falta el más allá.

Usted denuncia que los filósofo contemporáneos no se plantean la existencia de individuos que desafían el concepto de justicia...

Mi hipótesis es que a la filosofía contemporánea desaparece deliberadamente el cara a cara entre el filósofo y su álter ego. La figura del doble, del injusto, desaparece. Y yo creo que en las filosofías políticas dominantes desde mediados del siglo pasado, aparece una figura menos espantosa del mal político, la del "pasajero clandestino", el aprovechado. Es aquel que no contribuye a la producción de bienes colectivos, pero que se aprovecha de ellos: el que no paga el billete del transporte público, el que no hace huelga pero espera que haya y que le produzca beneficios... Son modelos insolidarios, pero que no suponen en sí un peligro en sí sobre el modelo social. No llegan a cuestionar el concepto de bien y de mal.

Se intenta atenuar el aspecto trágico de la historia: la tortura, el genocidio, el terrorismo... Y eso es un riesgo de la filosofía contemporánea

¿Eso deja la filosofía en un estado de indefensión frente al mal?

Si la filosofía pierde los referentes trágicos, queda en una torre de marfil y se convierte en incapaz para analizar y combatir el mal. Hay algunos filósofos norteamericanos que se han interesado por las situaciones de injusticia extrema: la dictadura, la tortura... Pero para las ciencias políticas dominantes, la cuestión de las situaciones extremas ya no es central. Se cree que con la economía y las ciencias políticas se puede crear una ciencia social fundada sobre la hipótesis del individuo racional. Y la cuestión del genocidio, de la tortura, del abuso, en este contexto, está mal interpretada. Incluso la intolerancia se intenta interpretar como una especie de abuso de confianza sobre el sistema democrático. Se intentan atenuar los aspectos trágicos de la historia. Y eso es un riesgo para la filosofía contemporánea.

¿Porque es un riesgo?

A base de proponer una teoría ideal, basada sobre condiciones idealizadas, sólo con individuos razonables, sensibles a la moral y la justicia, la filosofía política pierde de vista las condiciones de crueldad, el deseo de sadismo y de humillación, y la violencia desencadenada que son manifiestos en el ser humano. Y eso es muy peligroso. La filosofía moderna había pensado en eso: en el peligro de la crueldad, de la guerra civil, de la opresión... E intentaba encontrar remedios teniendo en cuenta eso. Ha habido una pérdida: en el mundo contemporáneo ya no se piensa en eso.

Sería ingenuo sorprenderse de que los individuos que acceden al poder cedan a las tentaciones que el poder les ofrece

Usted asegura que lo excepcional es que los políticos actúen de buena fe. ¿No nos tendría que sorprender la corrupción, el clientelismo y otros vicios de la clase política?

No quiero parecer demasiado pesimista. Pero creo que sería ingenuo sorprenderse de que los individuos que acceden al poder cedan a las tentaciones que el poder les ofrece. Tenemos que tomar a los hombres tal como son y no tal como nos gustaría que fueran. Y tenemos que crear un sistema político que controle a los individuos tal como son. No tenemos que hacer un sistema en que se exija a los políticos que sean virtuosos. No es cuestión de moralizar la vida política, sino de instaurar mecanismos de control eficaces.

El terrorismo islamista, ¿no ha obligado a Occidente a enfrentarse a la evidencia de la existencia del mal?

Después del 11-S, algunos filósofos como Jünger Habermas han hecho una autocrítica. Han apuntado que la filosofía ha ido por una vía que no ha sido acertada, porque no ha tenido en cuenta el fenómeno del fundamentalismo religioso. Creo que es una posición valiente, porque reconoce la violencia que aparece en el seno de las democracias liberales. Había quien pensaba que, cuando se nace en una sociedad con instituciones democráticas, la tendencia natural, siempre, será defender estas instituciones. Y eso es ilusorio. Es angelista, como lo pone de manifiesto el terrorismo islamista. No nos podemos limitar a considerar que todo el mundo es bueno. En cierta escala no funciona la confianza en el bien. No cuando hacemos frente a verdaderos enemigos. El terrorismo o la dictadura cuestionan de forma radical el pensamiento "buenista" de las ciencias sociales.

El terrorismo no se puede racionalizar completamente, porque tiene una vertiente que viene de las pulsiones

¿El terrorismo islamista, sería pues irracional?

Hay filósofos que creen que el terrorismo islamista puede ser interpretado como una forma de locura, porque los terroristas se drogan o usan la religión como una droga. También hay los que interpretan el terrorismo dentro de las lógicas de la razón, argumentando que también es una estrategia política. Yo pienso que no es una locura, porque canaliza voluntades políticas. Pero el terrorismo no se puede racionalizar completamente, porque tiene una vertiente que viene de las pulsiones. Hay que prevenir una simplificación abusiva.

Si su teoría es cierta, la democracia es más débil de lo que normalmente pensamos, porque no tiene tantas adhesiones como creíamos...

Hay que prevenir el optimismo exagerado. Los individuos formados en la democracia liberal no tienen que defender naturalmente la democracia liberal. Hay comportamientos desviantes y no se pueden dejar crecer, pensando que no llevan a ningún sitio y que acabarán por sí mismos. Hay que crear una teoría de la educación en democracia que sea lúcida sobre la fragilidad de la democracia. La democracia es frágil porque los ciudadanos ordinarios no están convencidos de que haya que defenderla. Además, hay individuos que no quieren la democracia: no les gusta la igualdad entre hombres y mujeres, no les gusta la libertad de cultos, no les gusta la igualdad entre jóvenes y viejos, no quieren respetar a su vecino...

Presento a Donald Trump como una muestra del insensato, un individuo que hace pasar su bienestar personal ante el colectivo

Muchos comentaristas políticos se negaban a aceptar que Donald Trump pudiera llevarse las elecciones norteamericanas, con el convencimiento de que sus adversarios tenían que ganar porque eran más racionales.

Yo siempre que he presentado mi libro en los EE.UU., presento a Donald Trump como una muestra del insensato, un individuo que hace pasar su bienestar personal ante el colectivo, que niega la justicia colectiva, el bienestar ambiental... Y yo creo que una parte de las ciencias políticas se ha cegado justamente al querer defender excesivamente la racionalidad del electorado. Hay muchas veces que los electores votan en contra de sus intereses, sea porque están manipulados por demagogos, o porque están guiados por efectos sentimentales: el odio, el resentimiento... Los sentimientos pueden conducir a los individuos más que la razón. Hay muchos individuos que son guiados por sus pasiones y eso la política lo tiene que asumir.