El filósofo Daniel Innerarity acaba de publicar Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI (ed. Galaxia Gutenberg), un libro en el que analiza los problemas de la democracia en el complejo mundo moderno y que el mismo autor considera “muy especial” dentro de su carrera. La primera edición se terminó a los dos días de salir a la venta; significativamente, un buen porcentaje de los ejemplares vendidos se comercializaron en Catalunya.

En Una teoría de la democracia compleja asegura que no asumir la complejidad de la sociedad supone un riesgo para la democracia moderna. ¿Por qué?

Porque la democracia fue pensada en unos momentos históricos que tienen muy poco que ver con el mundo actual. Hay un desfase entre las prácticas e instituciones pensadas para un mundo relativamente simple y la complejidad de la sociedad contemporánea, su creciente pluralismo y las complejas tecnologías que se utilizan… A causa de este desfase hay muchas cosas que están operando de una forma disfuncional: parlamentos que legislan sobre el pasado, ejecutivos que dan órdenes y no son seguidas por la sociedad, crisis que aparecen sin ser anticipadas y sin tener instrumentos para hacerles frente… Hay una larga lista de acontecimientos que nos demuestran que estamos poco preparados para esta democracia compleja en la que vivimos.

¿Eso pasa a nivel mundial? ¿También en España?

Mi perspectiva es una aproximación a los problemas desde la filosofía política. A mí me interesa la teoría general, y he tratado de hacer una teoría general que con matices sería válida para cualquier democracia de lo que llamábamos el mundo occidental. Hay cosas concretas sobre España sobre las que tengo opinión, pero que no trato en esta obra.

Si hubiera un final de las democracias no deberíamos esperarlo del ataque de hombres armados al palacio presidencial, sino de una cosa más sutil…

¿Vivimos una regresión democrática o un retorno al fascismo?

Vivimos en una situación que no se puede diagnosticar recurriendo a precedentes históricos, salvo en una pequeña medida. Es verdad que puede haber una cierta similitud con los años treinta del siglo pasado, pero lo que yo planteo es que la trasposición automática de diagnósticos y recetas es fuente de errores muy profundos. Hemos de comenzar haciendo un diagnóstico de nuestra situación que recurra a conceptos nuevos. En Una teoría de la democracia compleja explico que conceptos como debilidad política o desconfianza mutua son más útiles para entender lo que está pasando que conceptos épicos como golpe de estado, fascismo o comunismo. Estos tres conceptos nos sirven de poco para entender lo que pasa ahora. Si hubiera un final de las democracias no deberíamos esperarlo del ataque de hombres armados al palacio presidencial, sino de una cosa más sutil… Sería una situación poco explicable desde el concepto de insurrección.

¿Lo que falta hoy en día son mejores líderes?

Tengo poca confianza en que los problemas de la política se resuelvan con una mejor selección de personal. Creo que es mucho más relevante la configuración de instituciones, protocolos, medidas de supervisión… No deberíamos esperar demasiado de líderes providenciales ni temer en exceso a ocasionales líderes desastrosos. Lo ideal sería que configuráramos el sistema político de tal forma que resistiera pésimos gobernantes y que no tuviéramos que pedir el advenimiento de salvadores de la patria ejemplares.

Vivimos en un mundo pluriárquico, que ya no se organiza jerárquicamente de forma vertical, y que es muy distinto del mundo del que venimos

¿Uno de los problemas, aquí y ahora, es saber quién manda?

Cuando hablamos de un mundo interdependiente nos referimos a un sistema en el que hay muchos nodos de poder y muchos momentos de veto, de neutralización en el sistema político. Esto no significa que no mande nadie, ni que no haya quien mande ilegítimamente, sino que el análisis de las sociedades contemporáneas debe dejar de hablar del poder en singular y debe asumir que hay poderes que en parte suponen equilibrios inaceptables. Por otra parte, actualmente las transformaciones sociales ya no se producen desde un único lugar, como si alguien tuviera un botón de mando, sino que requieren la colaboración de muchos actores en una determinada dirección. Es lo que en el libro Una teoría de la democracia compleja llamo un mundo pluriárquico, que ya no se organiza jerárquicamente de forma vertical, y que es muy distinto del mundo del que venimos, de fábricas fordistas y estados nacionales.

Si el poder se ejerce en instancias muy diversas, también tiene que ser controlado en instancias muy variadas

¿Cómo conseguir que en una sociedad compleja no se disperse el control de la ciudadanía sobre el poder?

Hay una clara contradicción entre el tipo de sistema político que tenemos y su complejidad, y la exigencia democrática de que la ciudadanía monitorice, controle y valide la vida política. Las posibilidades clásicas, el control a través de organismos independientes o de los partidos y los sindicatos, se encuentran muy debilitadas. En ese panorama no veo otra solución que generar espacios de inteligencia colectiva. La complejidad del asunto nos obliga, no tanto a mejorar nuestras capacidades individuales, nuestra formación personal, sino también a hacer una división del trabajo en materia de vigilancia del poder. Si el poder se ejerce en instancias muy diversas, también tiene que ser controlada en instancias muy variadas. Debe haber una coalición entre redes sociales, mundo sindical, medios de comunicación, instituciones transnacionales… Estamos ante un trabajo tan grande que sólo lo podremos hacer si conseguimos que intervengan muchos en él.

¿Tienen siempre razón los ciudadanos al reclamar sus derechos?

Lo primero es estar seguro de que lo que se está reclamando como un derecho lo es y que no representa incompatibilidades con derechos de otros. Creer que tienes un derecho no quiere decir que no haya otros que tengan derechos. Los derechos a las pensiones de los mayores se ha de equilibrar con el derecho al rendimiento del trabajo de los jóvenes… Es distinto un derecho de una aspiración…

La contraposición entre élites perversas y un pueblo inocente es una forma muy simplista de ver las cosas

¿Los ciudadanos son también responsables de la falta de democracia? ¿Deberían ser más activos y actuar menos como clientes?

Sin duda… Siempre he desconfiado de los diagnósticos de la realidad política que concluyen que la culpa de nuestros males se debe en exclusiva a unas élites que no hacen lo que la ciudadanía les dice. Creo que esta contraposición entre élites perversas y un pueblo inocente es una forma muy simplista de ver las cosas. Es ponerlo demasiado fácil. Yo les preguntaría a los que dicen esto cómo puede ser que de un pueblo tan bueno salga una élite tan perversa. Los representados deberíamos ponernos en un horizonte de responsabilidad, no podemos ser simples voyeurs de la política, que es en lo que en buena medida nos hemos constituido, a medida que la política se convertía en un espectáculo, en un entretenimiento… La política la hacemos todos con nuestro carro de la compra, con la manera como nos relacionamos con los que son diferentes, con el tipo de consumo que hacemos, con cómo cuidamos nuestro medio ambiente... Los cambios políticos que estamos reclamando no se van a imponer sólo desde los gobiernos, sino que se ejercerán en la medida que haya una sintonía entre los gobiernos y las sociedades.

Los ciudadanos deberíamos ejercer nuestra vigilancia cívica, no tanto sobre los parlamentos y los gobiernos, sino también sobre las empresas y los laboratorios

¿La digitalización supone la sentencia de muerte de la democracia o será una oportunidad para ella?

Actualmente es mi gran tema de investigación. Creo que estamos ahora mismo en un proceso de transformación tecnológica, y en estos momentos no conocemos su impacto sobre nuestra democracia. La democracia se basa en un principio de autogobierno y libre decisión. Y ahora todos los procesos se encaminan hacia la automatización de decisiones, a través de algoritmos, que sustrae a los humanos del centro de decisiones. Esta periferización de los humanos respecto a los centros de decisión no sabemos si nos beneficia, porque podríamos centrarnos en decidir cosas más importantes, o supone una renuncia a nuestra soberanía. Es un gran debate que no figura, por desgracia, en nuestras agendas. Los ciudadanos deberíamos ejercer nuestra vigilancia cívica, no tanto sobre los parlamentos y los gobiernos, sino también sobre las empresas y los laboratorios, que son los lugares donde se está decidiendo más el futuro de la democracia. Allí se elaboran dispositivos tecnológicos que bien utilizados pueden darnos avances desde el punto de vista de la organización política, pero que, desregulados, pueden contribuir a consolidar desigualdades, discriminaciones…

¿Es usted optimista o pesimista sobre el futuro de la democracia?

Yo soy optimista, porque soy un poco escéptico. Detrás de un pesimista hay siempre una persona segura de que el futuro está escrito, que no hay alternativa. No veo ninguna razón para pensar que la historia está clausurada, que los seres humanos han agotado sus vías de resolución de problemas... Tiendo a ver las oportunidades como mayores que las amenazas.

¿Las teorías de su libro serían aplicables a España?

Creo que aquí sería aplicable lo que defiendo en Una teoría de la democracia compleja, aunque este libro no entra en el detalle de la democracia en España. La obra da claves para entender las disfuncionalidades y debilidades de la democracia española, pero va más allá de las trifulcas de la política del día a día.

¿Qué piensa de la evolución de la democracia en España?

Hay varios puntos que me resultan preocupantes. En primer lugar, me parece preocupante la incapacidad del sistema político para generar acuerdos que permitan una reformulación de cuestiones de tipo constitucional. La Constitución tiene una enorme rigidez y ha permitido que, de facto, quien establezca la agenda sea el Tribunal Constitucional. Hemos entendido que lo que no estaba expresamente autorizado estaba prohibido. En consecuencia, el Constitucional está decidiendo aspectos que el constituyente no supo concretar. Un tribunal está decidiendo en lugar de la ciudadanía. Esto no es tanto un problema de la democracia en sí como del sistema político.

Es preocupante la incapacidad del sistema político español de gestionar con criterios políticos un conflicto como el catalán

¿La crisis territorial entraría dentro de los problemas de la democracia española?

Es preocupante la incapacidad del sistema político español de gestionar con criterios políticos un conflicto como el catalán. Hay problemas para hacer un buen diagnóstico y para poner instrumentos de diálogo y negociación al servicio de un problema irresuelto. La carencia de esta estrategia ha provocado una agudización de un conflicto que hace 10 años se podría haber resuelto con costes relativamente bajos, con relación a lo que pasa ahora, con gran tensión, hostilidad y desconfianza, y gente en la prisión. Esto no tendría que haber pasado. Y como consecuencia de una pésima gestión de este conflicto, la democracia española se ha acercado peligrosamente a las que llamamos democracias iliberales, estas democracias en que se cuestionan ciertos aspectos del estado de derecho o libertades fundamentales como la libertad de expresión o de protesta…

Citando a Brecht, en su libro habla del “sabotaje burocrático”, de la capacidad de la burocracia de obstruir las directrices del gobierno legítimo. ¿Cree que en España, en la próxima legislatura, habrá “sabotaje burocrático”?

Espero que no, pero en España tal y como están establecidas las mayorías y con la actual fragmentación del poder, hay mayorías suficientes para hacer ciertas cosas, pero será muy difícil conseguir las mayorías necesarias para hacer otras cosas que vayan en la línea de profundas transformaciones de nuestro sistema educativo, político… Para eso, se necesitarían mayorías de mayor calado… Entre tensiones, irritaciones y momentos críticos, puede haber gobierno, pero no hay condiciones para una reforma constitucional o para grandes pactos de estado.

La última vez que lo vi tenía que entrevistarse con Raül Romeva y Oriol Junqueras en la prisión de Lledoners. ¿Cómo fue esta entrevista?

Fue una reflexión pausada, abierta y sincera, hecha desde el afecto y la simpatía personal que siento por Raül y Oriol, a los que considero en una situación de prisión totalmente injusta y a los que espero ver pronto fuera... Pero además de transmitir esta simpatía que siento por ellos, aprovechamos la ocasión para hacer una reflexión compartida en términos de responsabilidad, examinando errores pasados. E intentamos, sobre todo, analizar bien la nueva etapa que se abre ahora. Fue un intento de acertar con el diagnóstico y con la estrategia que se debe seguir.