Hay once Mark Baker en la Wikipedia y ninguno es el nuestro. Nuestro Mark Baker (1950) es el autor de Nam, una historia oral de la guerra del Vietnam tejida con los testimonios de unas 200 personas que lucharon allí. Baker encontró a los veteranos, les hizo hablar, transcribió y arregló las conversaciones... Una tarea de edición colosal. Nadie había tratado así aquella guerra perdida. Publicado en 1981, ha vendido más de un millón de copias. Contra Editorial lo ha editado en español y ha organizado la presentación en Barcelona. Las historias de Nam no están decoradas. Su poder es que se dirigen a ti personalmente. Te miran a los ojos. Baker es un hombre relajado, bronceado —vive en Florida— con barba y media melena blancas, como el director de orquesta de un crucero. Sonríe y ríe a menudo. Cuando lo hace, las mejillas suben, la frente baja y los ojos se camuflan en dos rendijas negras. Es amable y sentencioso. Es tu abuelo favorito. La entrevista va de aquí para allá, desparramándose, porque así es la conversación de la gente. Al acabar, pregunta: "¿Qué harás con toda esta cháchara?" Pues publicarla, como él con sus historias orales de soldados, policías, mujeres o criminales.

¿Qué le decían los soldados que no quisieron hablar para su libro?
A veces aceptaban pensando que podrían hacerlo y a menudo la presión les podía y se negaban. "Mira, no. No quiero", decían, y solían darme muchas explicaciones. Otros me respondían algunas preguntas en la sala de estar de su casa o en el bar y, de repente, se detenían y preferían no seguir. Algunos arrancaban diciéndome su número de serie, su grado, dónde se habían incorporado al ejército y cómo... y se quedaban sin ánimo y no seguían. Otros retrocedían cuando me habían explicado una o dos experiencias de guerra: "No, no, no. No puedo seguir. Me sabe mal, me largo".

¿Se enfadaban?
Nadie me abroncó ni me maldijo ni nada. Yo iba muy de cara al explicarles qué quería hacer, por qué y cómo. Les aseguraba que no sufrirían para que se descubriera su identidad. A los que no gustaba la idea del libro rechazaban hablar conmigo amablemente, en general. En realidad ellos me escogieron a mí para dar su testimonio y no yo a ellos.

Mark Baker y Oriol Rodríguez en la presentación de Nam en la Llibreria Finestres de Barcelona

¿Nam es El Libro sobre Vietnam?
Nunca he reivindicado que Nam sea más que lo que es: una pequeña recopilación transversal de testimonios de los hombres y mujeres que quisieron hablar conmigo. Algunos estaban enfadados, muchos se sentían engañados, otros heridos... No puedes acercarte al libro pensando que lo explica todo, que por fin sabrás qué pasó en Vietnam. Quizá te ayuda a tener una mejor idea de lo que fue... pero no es la historia completa, que tampoco sé si algún día tendremos.

Hablando de historia, hace unos días, The New York Times celebraba el 50 aniversario de la publicación de los Papeles del Pentágono.
Sí, lo leí. Muy interesante.

Mucho.
Los Papeles del Pentágono tuvieron un gran impacto. Confirmaron las sospechas de mucha gente sobre cómo funciona el gobierno y la poca honestidad de la política de guerra.

Es esa escena de The Post, la película de Steven Spielberg sobre el caso, en que Ben Bradlee (Tom Hanks), el director del diario, dice a la propietaria, Katharine Graham (Glenn Close): "¡Cómo nos han engañado! Esto tiene que acabar".
Sí, aunque parte del problema también somos nosotros. Es muy naïf pensar que nos lo explicarán todo, que no habrá errores. Es naïf pensar que los Estados Unidos pueden liderar el mundo sin hacer unas cuantas estupideces ahora o después. Creo que uno de los errores que cometemos en Estados Unidos, y quizás en el resto del mundo libre, es pensar que como vivimos en libertad y tenemos derechos y la capacidad de encontrar la verdad, de dudar y sospechar... no podemos ser malos. De hecho, todo eso sólo prueba que somos libres para tomar nuestras propias decisiones. Desgraciadamente, hay otros países autocráticos, como China o Irán y otros, que no disfrutan de libertad, y algunas reacciones de nuestros gobiernos hacia ellos están equivocadas. Pero no tenemos que flagelarnos tanto. Creo que me muchos casos, el impulso de promover cambios es positivo, aunque a veces no funcione, como pasó en Vietnam o en Afganistán.

¿No será que la guerra nunca es una solución?
Óbviamente no es la mejor solución.

Uno de los errores que cometemos en Estados Unidos, y quizás en el resto del mundo libre, es pensar que como vivimos en libertad, tenemos derechos y la capacidad de encontrar la verdad, de dudar y sospechar... no podemos ser malos

Quizás la narrativa que se había hecho, especialmente en el cine, de la Segunda Guerra Mundial estableció la idea de que la guerra, de alguna manera, funciona, y que puede ser una empresa heroica y benéfica que compensa la muerte y la destrucción que comporta. Quizás al inicio de los años 60 se tendía a romantizar la guerra y Vietnam, una guerra difícil de entender y retransmitida casi en directo, cambió este planteamiento.
Un poco sí. También pienso que los Estados Unidos y muchos gobiernos europeos están atrapados en el dilema de si intervenir o no. Pensemos en el genocidio de Ruanda. Si no vas, si no intentas ayudar, te sentirás tan culpable como si vas y tu intervención causa daños brutales. Las cosas son mucho más complejas de lo que estamos dispuestos a aceptar. Pero el hecho de que no lo sepamos todo no tiene que paralizarnos. Es verdad que hay situaciones que se descontrolan, que se hace mala política, que la toma de decisiones es pobre...

...también hay tipos como Mark Baker que escriben libros como Nam.
(Ríe). ¿Sí? ¡Yo qué sé! Creo que si mi libro se publicara hoy no tendría el impacto que tuvo entonces, en 1981, porque hemos visto mucha, mucha violencia, mucha locura, desde las Brigate Rosse en Italia hasta los atentados de París. Es... es otro mundo. Parece que nos hemos inmunizado contra la violencia, que nos hemos acostumbrado. Ya no nos choca y no reflexionamos bastante. "Ayer fue peor", nos excusamos.

¿Ha visto las películas sobre Vietnam?
Apocalypse Now sí. Salió antes que Nam [en 1979]. No se puede decir que sea una versión realista de la guerra. Pero es magnífica porque captura las ideas centrales de la experiencia bélica. Apocalypse Now no es la experiencia concreta de muchos de los que participaron en Vietnam pero encapsula ese conflicto en algunas grandes escenas y frases. Como esa en que dos soldados en de la trinchera disparan a no se sabe quién en medio de un bombardeo [la escena del puente de Do Lung]. Parece que no pasa nada en particular pero hay todo aquel ruido por todas partes... O los helicópteros rozando los árboles... Son imágenes que representan bien aquella guerra. Ahora, todo lo de Marlon Brando escondido en la jungla... meh.

¿Qué otras películas mencionaría?
Decidí no ver ninguna después de escuchar tantas historias reales. Lo mismo hacían muchas de las personas que entrevisté. No para protegerme de alguna herida sino porque no me atrae revisitar todo aquello en un cine. O sea que...

¿Tampoco lee libros sobre Vietnam?
Más o menos. Me gustan mucho los de Tim O'Brien [hay traducción al español de The Things They Carried], que es muy honesto e incluso bonito en su estilo terrorífico. Había leído Dispatches, de Michael Herr [Despachos de guerra] antes de empezar mi libro. También es bueno Patches of Fire, de Albert French. Fire in the Lake, de Frances Fitzgerald, es una historia general muy buena... Pero no leo libros sobre Vietnam. Ni siquiera Chickenwalk, de Robert Mason, a quien respeto mucho [son las memorias de un piloto de helicóptero, un texto de referencia]. No he querido leerlas.

Mark Baker, en el patio de la Llibreria Finestres de Barcelona

¿Ha visto la serie documental 1971?
He oído hablar de ella.

Presenta aquel año como el final del flower power y del pacifismo. Martin Luther King se cambia por los Black Panthers; Students for a Democratic Society o el Student Nonviolent Coordinating Committee por los Weathermen o el Ejército Simbiótico de Liberación [dos grupos terroristas]. Se abandonan las herramientas de la democracia para reformarla y se abraza la acción directa. ¿Es Vietnam uno de los factores de este cambio?
Ese cambio es, en parte, la progresión natural provocada por la frustración, la ira y el miedo. También se debe a que muchos de los líderes de los movimientos que menciona tenían planes que iban más allá. Abbie Hoffmann [activista social y político, cofundador del Youth International Party] y otros pensaban que la revolución era una posibilidad real de cambiar el gobierno de los Estados Unidos. Lo enmascaraban en las protestas pacíficas. Eso me molestó. Porque participé bastante en aquella movida. Sentí que me habían manipulado ambos bandos, además de la alienación general que promovían el gobierno y los medios de comunicación.

¿Podría ser otro factor la expansión del reclutamiento militar obligatorio por sorteo, el draft? Da la impresión de que era como si el gobierno dijera a la juventud y a sus familias: Haremos esta guerra y la lucharás tú, tanto si te gusta como si no.
¡Te puedes ir al infierno!, venían a decir. El draft no era un sistema justo, porque los trabajadores y quienes no cursaban la universidad no tenían excusa para librarse del ejército. Entonces introdujeron el reclutamiento universal por sorteo, basado en las fechas de nacimiento, para establecer quién iba al ejército y quién no. El número de mi sorteo era muy alto, el 342. Aquel año el draft pilló a los chicos que cumplían años entre las cifras 1 y 195. O sea, yo tenía la seguridad que no llegarían a reclutarme nunca. El draft era odiado, no funcionó muy bien. Hoy, en mis vejez...

Participaba en el movimiento contra la guerra pero no como si me fuera la vida. Nunca perdí una clase o un examen por ir a las manifestaciones

¿Vejez? ¡Si tiene 70 años!
¡A los 70 uno es mayor eh! Creo que sería bueno establecer un tipo de servicio universal obligatorio, de manera que a los dieciocho años, antes de ir a la universidad, pases entre seis meses y un año haciendo alguna cosa. Si quieres al ejército, el ejército, pero también en el servicio de vigilancia forestal o trabajando con niños... lo que sea. Así cogeríamos un poco de experiencia antes de entrar en el llamado mundo real. No lo sé. Seguramente eso no pasará nunca. De hecho, no sé si esta idea gustará mucho (ríe).

¿No era lo que quería el Presidente Kennedy con el Peace Corps?
Sí. Una especie de servicio social alternativo, pero no afectó al draft.

Quizás la juventud prefería ir a los grandes festivales de la época.
No es difícil ser egoísta cuando tienes 18 años. Yo mismo no tenía un compromiso fuertísimo con el movimiento juvenil. Tenía muy claras mis motivaciones y participaba en el movimiento contra la guerra pero no como si me fuera la vida en ello. Nunca perdí una clase o un examen por ir a las protestas y manifestaciones.

¿Conoce a Svetlana Aleksievich?
Es una escritora que también ha escrito historias orales, pero no la he leído.

Pues le han dado un premio Nobel por hacer con Chernobil o la guerra de Afganistán lo mismo que Mark Baker había hecho antes con Vietnam. ¿Se siente olvidado?
(Ríe) ¡La historia oral la inventó Studs Terkel, no yo! Nam vendió más de un millón de ejemplares en quince años. Quiero decir, no creo que la gente en los Estados Unidos se olvidara de mí o de mi libro sino de la guerra de Vietnam, igual que ahora se olvidan de los hombres y mujeres que regresan de la guerra de Afganistán. No sabría decir por qué. Hace años que la televisión se ha apoderado de la realidad y, de alguna manera, la ha corrompido. Hablo de programas que van desde Cops (Polis), donde las cámaras siguen a los agentes en acción, hasta otros que escogen un grupo de gente y los ponen en cualquier situación y que son shows guionados, no espontáneos. ¡Han cooptado mi trabajo! (ríe). Parece que hoy, sin embargo, interesa de nuevo la historia oral y eso está bien. Tenemos que estar más atentos a lo que dicen los protagonistas de los hechos. Es importante que los periodistas y los escritores en general —yo nunca me he considerado periodista— escuchen esas voces y las hagan llegar a todo el mundo.

Perdí la oportunidad de capitalizar mi éxito. Al principio de los años 90 tuve que ponerme a trabajar de albañil en la cuadrilla de un tipo que reformaba pisos

¿Por qué no se considera periodista?
Yo he escrito siete libros más —aunque ninguno tan popular como Nam— que no son periodismo. Además, acabé sin muchas oportunidades de escribir por mi incapacidad de entender el negocio del escritor freelance. Perdí la oportunidad de capitalizar mi éxito. Al principio de los años 90 tuve que ponerme a trabajar de albañil en la cuadrilla de un tipo que reformaba pisos. Montaba baldosas, instalaba lavabos, pintaba paredes... Después, gracias a un amigo editor y porque sabía ligar una frase con la siguiente, encontré un trabajo en una empresa de relaciones públicas especializada en situaciones de crisis. Así es como he podido enviar a mis hijos a la universidad y toda la pesca.

¿Qué le parece el periodismo de hoy en los Estados Unidos? ¿Donald Trump lo ha sacudido bastante, verdad?
Sí, pero creo que más bien son las redes sociales e internet las que han generado tanta confusión. No sé si son una buena cosa. Yo nunca he tenido una cuenta de Twitter, ni de Facebook. Sólo utilizo el correo electrónico. Pero conozco gente muy razonable e inteligente que se ahoga en este exceso de información. ¡Hay tantas cosas! Personas que tienen que decidir qué es cierto y qué no y no lo hacen, no toman la decisión, porque se pasan el día filtrando información o creyendo lo que leen o ven [en las redes sociales]. Eso me inquieta. Es un mundo que no se puede regular y mucha gente no está preparada para asimilar tanta información.

En una de las escenas descritas en Nam, un soldado explica cómo su unidad enloquece tras una noche de combates y, por la mañana, cuando los guerrilleros del Vietcong que les habían emboscado huyen, los ametrallan y los cazan como conejos, por decenas, en una especie de festival de la muerte. ¿La elección de Donald Trump es un momento de locura de ese estilo, donde ya todo te da mismo y votas cualquier cosa?
Votar Donald Trump fue una mala decisión. Pero la elección de Trump no me parece tan inquietante. Es una reacción emocional de mucha gente que no está de acuerdo con cómo van las cosas. Lo que me desconcierta es que, una vez en la presidencia, fuera tan burdo, tan torpe, y que se cargara las reglas de juego tan ofensivamente. Y me alarma que nuestra democracia sea tan disfuncional por culpa de la polarización entre derecha e izquierda. No quieren ni hablar y pactar entre ellos. En la historia de América ha habido desacuerdos, incluso una guerra civil... pero el país ha funcionado porque los políticos profesionales —la gente que vive de la política— son elegidos y quieren llegar a compromisos con otros políticos. Si no hay compromisos, la democracia no funciona. Eso me da un poco de miedo.

¿No mejora con el presidente Biden?
No me lo parece, no. El hecho de que todavía hay gente que dice que la elección la ganó Trump, que se la robaron, y el asalto al Capitolio de los seguidores de Trump, han hecho mucho por desatar a mucha gente de la derecha, como si llegar a esos extremos fuera de alguna manera legítimo. No estoy seguro de que haya cambiado mucho la actitud de toda esta gente.

Los EE.UU. han funcionado porque los políticos profesionales son elegidos y llegan a compromisos con otros políticos. Sin compromisos, la democracia no funciona

¿Qué piensa de la corrección política, de la cultura de la cancelación?
Si borramos la historia o la cambiamos para hacerla más agradable a según quien, podemos olvidar las lecciones aprendidas. Es un error tumbar estatuas de Robert E. Lee o de otros generales confederados. No es lo mejor que podemos hacer. No hay que idolatrar a esos personajes pero quizás ponerlos en contexto es mejor que retirarlos. En Estados Unidos tenemos una historia terrible de esclavitud, sobre la cual se construyó la nación. Ahora existe la discriminación y, desgraciadamente, quizás existirá unos cuantos años más. Pero si borramos el pasado, las generaciones que vienen no aprenderán, no sabrán contra qué tienen que luchar. Tenemos que aprender a vivir con nosotros mismos. Primero y ante todo, somos americanos —hombres y mujeres, blancos y negros...— y tenemos que aprender a convivir con todo lo que somos.

Ustedes dicen que se es estadounidense no por la sangre de los padres o por la tierra donde se nace sino porque se participa de una idea...
Life, Liberty and the pursuit of Happiness [Vida, Libertad y la búsqueda de la Felicidad, los derechos primigenios recogidos en la Declaración de Independencia]

Eso.
Es una gran cosa que los americanos debemos sostener. Sería un grave error no comprometernos con estas ideas. Lo que América tiene que hacer en el mundo, y a menudo lo ha procurado, es promover la dignidad humana. Las políticas, de derecha o de izquierda, tienen que tener como base el apoyo de la dignidad y los derechos humanos por todo el mundo. La otra cara es que cometemos muchas pifias. Pero eso no invalida la honorabilidad del propósito. Los Estados Unidos se meten a menudo en berenjenales y encima quieren que nadie se dé cuenta de ello. Es inevitable. Pero hay que mantener los principios básicos. Siempre será difícil. Pero peor es la alternativa autoritaria que nos ofrece China, por ejemplo, donde la gente no tiene derechos.

Sorprende un poco verlo tan de buena fe, tan razonable, después de haber entrevistado a unos 200 veteranos de Vietnam y procesar sus historias terroríficas. ¿La experiencia no le amargó?
Gracias. Una de las cosas de Nam que más gusta a la gente es que les ha hecho revivir estas experiencias tan duras de manera vicaria, sin pasar por la situación real. Sé que he hecho reflexionar a muchos y que se conozcan mejor a ellos y a aquellos con quien conviven. Uno de los atractivos del libro es que puedes revivir la experiencia sin haber estado allí y pensar qué habrías hecho tú en aquella situación, cómo habrías reaccionado... Nam hace que te preguntes de qué pasta estás hecho. Eso es bueno.