Santiago Niño-Becerra (Barcelona, 1951) es un conocido doctor en Economía. Una cara familiar en las tertulias y los debates económicos, que ahora vuelve al campo literario con su nuevo libro El Crash: Tercera fase. Recibe El Nacional en su despacho de IQS, donde da clases a universitarios. Hablamos de la crisis, de dónde venimos y hacia dónde vamos; de las elecciones, de Catalunya y de la política. En eso último, le gusta recordar que "siempre hablo desde una perspectiva económica, y es que tengo una ventaja que es que no tengo más que dos carnés: el DNI y el carné de conducir, y porque me obligan".
La crisis del 2007 aún no ha terminado. Según dice usted, ahora estamos en la tercera fase, que durará hasta 2024.
Sí. Digo 2024 porque he hecho una regla de tres que igual no se cumple, pero de momento se está cumpliendo. La Gran Depresión de los años 30 (1929-1947) también tuvo tres fases; las crisis sistémicas tienen todas tres fases.
¿Qué implica esta tercera fase?
Nos lleva a un cambio de modelo. Los principios del capitalismo no van a variar: propiedad privada de los medios de producción, la existencia trabajo-asalariado, un sistema jurídico que proteja la propiedad privada… Todo esto va a seguir igual, lo que pasa es que el modelo, que es cómo el sistema se manifiesta haciendo las cosas, va a cambiar.
¿Qué papel jugará la tecnología?
Un papel fundamental. En el modelo que entró en crisis en 2007, la tecnología ya era importante pero para operar tenía que ir acompañada de trabajo; esta vez no. Ahora la diferencia es que esta tecnología está prescindiendo del factor trabajo, entonces el cambio es fundamental.
Dice en el libro que la generación del PIB se está desvinculando del trabajo…
Sí. Ahora ya es factible generar PIB con cero unidades de factor trabajo, cosa que no había pasado jamás en la historia.
¿Esto en qué sitio deja al trabajador medio?
En una situación en que la demanda de trabajo va a menos. La oferta en principio va a seguir siendo la misma o más, con lo cual la ocupación va a ir a menos, la productividad evidentemente se va a disparar y, al final, la demanda de horas de trabajo va a bajar.
¿Aumentará el desempleo entonces?
No creo tanto que aumente el desempleo sino que va a dispararse el subempleo. Vamos hacia una estructura laboral muy desorganizada, compuesta de trocitos de trabajo, es decir, trabajos pequeños de obra y servicio, pero no necesariamente de la misma actividad. La típica jornada de ocho horas desaparecerá.
El capitalismo tiende hacia el monopolio de forma natural porque en su filosofía el ganador se lo lleva todo
¿Y con la tecnología también habrá trabajos que desaparecerán?
Evidentemente. Y no solamente los trabajos físicos; piense que ya hay máquinas que programan otras máquinas o que diseñan experimentos. De momento se ha empezado con las profesiones parametrizables, es decir, que sean repetitivas, y esto los robots ya lo tienen totalmente controlado. La segunda fase es la robótica colaborativa, es decir, lo que está pasando ahora: al lado de un trabajador se coloca un robot que va aprendiendo lo que la persona hace, y la acaba sustituyendo o trabajan juntos. Y la tercera fase entiendo que será la parametrización total del trabajo, y vamos a otro nivel.
¿Un ejemplo?
Un anestesista. ¿Cuántas variables maneja? Mil, dosmil… Es un numero finito. Costará más o menos pero se podrá sustituir, seguro, porque es una profesión parametrizable. ¿Cuándo?, no lo sé, pero se podrá hacer.
Hablemos de la deuda pública. España es el segundo país con más deuda pública exterior (170% del PIB), Estados Unidos es el primero… ¿Cómo se come esto?
No se come. No es sostenible. El planeta se debe a sí mismo 250 billones de dólares. O sea, como no vendamos deuda a los marcianos no se puede aguantar. De momento esto no ha estallado porque el negocio de la deuda no es esperar a que te paguen lo principal, esto no lo va a pagar nadie, el negocio está en cobrar los intereses. De hecho, España está pagando cada año 32.000 millones de euros en intereses. Y esto pasa en todas partes…
El político lo que busca es la foto para que la gente cuando vaya a votar se acuerde de él
De momento los tenedores de la deuda no tienen problema; el problema que tiene la deuda es que por definición se ha dicho que es activo de primera calidad y esto está en los balances de los bancos como respaldo. Da un poco de miedo que un banco tenga como respaldo un activo que se sabe que no puede pagar, pero se tiene confianza en ese activo porque el país está pagando los intereses. Entonces yo entiendo que esto se tiene que acabar, hacer limpieza, quitas de deuda, ver qué deuda es pagable y qué deuda no, llegar a acuerdos, etc.
¿Y esto antes del 2024?
Sí, por descontado, a lo largo de esta tercera fase. Esto juntamente con la reconversión del sistema bancario, que va a cambiar. Va a haber fusiones bancarias, absorciones, etcétera. De hecho, Mario Draghi ya está diciendo constantemente que sobran bancos. Y la tercera fase será la entrada de compañías tecnológicas en estas fusiones, como Amazon, Google... Porque una tecnológica podría crear un banco, pero no es su negocio. Les es mucho más interesante llegar a un acuerdo con una entidad para operar en lo financiero; es como lo que ha hecho Apple, que ha llegado a un acuerdo con Goldman Sacks.
¿Vamos hacia una sociedad oligopolística?
Sí, en todo. A nivel bancario, por descontado; a nivel automovilístico se está produciendo ya, en farmacéuticas, etcétera. Es un proceso imparable, y es muy curioso porque es muy propio del capitalismo. El capitalismo tiende hacia el monopolio de forma natural porque en su filosofía el ganador se lo lleva todo. The winner takes it all, que se dice. Ese principio sigue estando aquí, pero en vez de cargarse unos a otros, se va a llegar a lo mismo a partir de una vía cooperativa.
¿No está regulado?
Sí, pero está regulado hoy, mañana ya veremos. De alguna forma los legisladores tienen todavía la mentalidad antigua, y la tecnología y la evolución está yendo más rápida que la mentalidad de esa gente. Pero llegaremos a ello.
En el libro, cuando explica la crisis, añade frases que decía en su momento el presidente del Gobierno español, como por ejemplo 'Agosto 2007, primeros síntomas de desaceleración: "La economía española juega en la Champions League de las economías mundiales”'. ¿Por qué pasa esto? ¿Van tarde? ¿Nos engañan?
Esto fíjese quién lo dice: políticos. Los políticos son personas que pertenecen a otra raza, realmente lo pienso. Piensan siempre en un horizonte de cuatro años, más allá no existe. Al final, dicen lo que la gente quiere oír o lo que piensan que les va a dar más votos.
España está reteniendo a Catalunya para que no se vayan 250 mil millones, es puro interés
Ahora que se acercan las elecciones generales, ¿cómo ve el panorama?
¿Qué está haciendo el Gobierno en funciones? Aumentar el gasto público. Dan el mensaje de: “¿Crisis? ¿Qué crisis? Todo va de maravilla”, y encima contratamos a más empleados públicos, más obra pública, inaugurar cosas, salir en la foto, cortar cintas… Insisto: este gobierno y cualquier otro. El político lo que busca es la foto y el reconocimiento para que la gente cuando vaya a votar se acuerde de él y coja su papelito.
Es usted un escéptico de la política…
Lo que pienso es que los temas técnicos deberían estar al margen de los políticos. Siempre pongo el mismo ejemplo: la señora Elena Salgado. Salgado es ingeniera de profesión… Fue ministra de Sanidad. Luego, ministra de Economía. ¡Y es una ingeniera!
¿Usted sería ministro si se lo propusieran?
Por supuesto que no; no me gustaría. Pero además, si me propusieran ser ministro de Obras Públicas, por ejemplo, yo les diría: ¡pero si yo de esto no sé nada!
Y sobre el conflicto entre Catalunya y España, ¿qué me dice?
Yo he dicho y he escrito que Cataluña no necesita ser independiente; es decir, yo personalmente firmaría un estatuto de Guernica que garantizara más competencias en aeropuertos, en aduanas y más caja de la Seguridad Social.
Esto es ser casi independiente, ¿no?
Ya, pero teniendo en cuenta que una de las consecuencias de esta crisis que estamos viviendo es que los estados van a adelgazar competencias, vamos hacia zonas, clusters, áreas… A ver, Cataluña es parte de España por un matrimonio, pero en realidad es parte de un cluster que empieza en Sagunto y acaba en Tolouse. Desde una perspectiva económica, que Catalunya sea independiente con su himno, su pasaporte, con su bandera, no le hace ninguna falta. Lo que Catalunya necesita es tener una total, completa y absoluta autonomía fiscal y financiera, es decir, que después de dar no se quede peor que el que recibe después de recibir. Lo que necesita es tener capacidad de decisión.
Un 155 no es lo idóneo...
Mi interpretación a todo esto es muy fácil. Yo creo que todo lo que está pasando, con el juicio al procés y todo, es defensivo. Estoy convencido de que si Asturias quisiera independizarse no habría ningún problema, porque Asturias está recibiendo cada año el 14% de su PIB. Pero Catalunya está aportando el 20% del PIB de España, 40 mil millones de ingresos públicos. En la balanza turística, Catalunya tiene déficit. El turismo catalán gasta en España más de lo que el español gasta en Catalunya. Es verdad que en comercio tenemos un superávit, pero Catalunya le compra a España 25 mil millones de euros.
La independencia de Catalunya llegará, y va a venir desde fuera y por lo económico
Yo creo que todo esto pasa porque España está reteniendo a Catalunya para que no se vayan 250 mil millones. Es puro interés, pero no se puede vender así, y entonces se vende con la unidad de España, el no sé qué… Pero la realidad es que una marcha de Catalunya significaría un descalabro económico para España. Pero si lo miramos desde aquí, yo siempre he dicho que España es un lastre para Catalunya. Hay una serie de posibilidades que Catalunya está perdiendo porque está enganchada a España.
El Corredor Mediterráneo, por ejemplo.
Por ejemplo. El tonto más tonto ve que el Corredor Mediterráneo es necesario. Pero yo creo que da más votos hacer el AVE Madrid-Valladolid, o hacer un AVE en Galicia. Es un tema puramente electoral.
Usted dijo que Catalunya conseguiría "la independencia o similar" a finales de 2018.
Sí, la verdad es que lo creí, y esto me lleva a pensar que la tercera fase de esta crisis va a ser durísima. Mi razonamiento era que en 2011 se firmó en la UE un acuerdo por el que en 31 de diciembre de 2020 todos los países de la UE tenían que llegar a un déficit del 0%. En 2016 ya se vio que esto iba a ser imposible, lo que pasa es que hay regiones que sí que pueden llegar al 0% de déficit en el 2020, y yo pensaba que se iba a ir a la Europa de dos velocidades: las regiones que pueden, que tiren y las que no, que no tiren. Y Catalunya puede, podría haber llegado a 31 de diciembre de 2020 con un déficit del 0% y con una deuda pública mucho mucho más baja, siempre que hubiese tenido una independencia o similar. Entonces yo lo que pensaba es que desde Bruselas iban a decir a España que lo propiciaran, pero no ha sido así.
¿No tiene que haber un consenso político para que Bruselas tome esa decisión?
No, tiene que haber una necesidad. La economía siempre va antes que la política; los políticos hacen lo que el poder económico decide. En el momento en que el poder económico llegue a la conclusión que la Europa de dos velocidades es la vía necesaria, pasará. Y en Estados Unidos exactamente lo mismo, y en todas partes.
¿Entonces sigue pensando que la independencia de Cataluña llegará?
No sé si independencia o autonomía o no sé qué, pero el 'no sé qué' de Catalunya va a llegar seguro, y llegará por lo económico. Y va a venir de fuera, no de aquí, porque aquí ningún gobierno de ningún color va a a dejar perder 40 mil millones. Vendrá por lo económico, y luego después lo vestirán como quieran.
Muchas empresas tienen su sede en Madrid porque es la capital, pero ¿cuánto PIB perdería si la capital se trasladara a Lugo?
¿Qué me dice del traslado de sedes?
Es también una defensiva económica del gobierno. Pero en realidad, una sede es una habitación con una persona y un teléfono, nada más. Lo importante es tener la fábrica aquí. La región de España que está atrayendo más capital es Madrid, pero es por el efecto capitalidad. Resulta que muchas empresas tienen su sede en Madrid porque es la capital, pero ¿cuánto PIB perdería Madrid si la capital de España se trasladara a Lugo? Seamos realistas, es el efecto de la capitalidad.
El dinero es cobarde, que dicen…
Bueno sí, y se habla de boicot, pero por ejemplo, ¿cree que Pastas Gallo hubiera vendido menos si no se hubiera ido de Catalunya? Yo creo que no. Porque, a ver, hablemos claro, se habla mucho del boicot que el resto de España puede hacer a Catalunya, pero si jugamos a esto, Catalunya también puede hacer boicot al resto de España. Si jugamos a hacernos daño, podemos hacernos mucho daño, es absurdo.
En términos generales, ¿vamos a un nuevo modelo pero nunca llegaremos al bienestar de antes de la crisis?
A ver, en términos generales no vamos a volver nunca al 2005. El resumen de esta tercera fase es “lo necesario es lo importante”. Hasta ahora todo lo que queríamos era importante, pero esto se acabó. Lo que va a ser importante va a ser solo lo que es necesario.