Junts per Catalunya llega al ecuador de la campaña con un llamamiento a la movilización para las elecciones generales 2023 y con el objetivo que cada uno de los votos que reciban el próximo domingo 23 de julio tenga el "precio más alto". Así lo subraya la cabeza de lista del partido al Congreso de los Diputados por la demarcación de Barcelona, Míriam Nogueras Camero (Dosrius, 1980). En una entrevista en El Nacional.cat, Nogueras hace balance de su primera semana haciendo campaña como número uno de la candidatura y calienta motores para los próximos cinco días trazando los ejes principales de lo que quiere hacer Junts en Madrid y abordando qué papel pueden tener —o no— en la gobernabilidad del Estado.
📝 Listas electorales en las generales 2023 en Catalunya
Se cumple una semana de campaña. ¿Cómo lo lleva?
Bien, lo llevamos bien. Una campaña es intensa, se hace larga, pero al mismo tiempo es corta porque en pocos días tienes que intentar convencer a la gente que te vote, pero bien, lo llevemos bien.
Déjeme echar una pantalla atrás. Durante unos días, se contempló la posibilidad de que hubiera una votación en formato primarias entre usted y el señor Jaume Giró. Al cabo de 48 horas, Giró dijo que no se presentaba. ¿Cómo recuerda aquellos momentos?
Bien, somos un partido que desde que nació hace tres años hemos hecho primarias y lo consensuamos todo, por lo tanto, con normalidad. Creo que somos el único partido que las hizo y, por tanto, contenta. Con el conseller [Giró], como siempre, hemos colaborado desde el primer día.
Desde diferentes sectores independentistas se han hecho llamamientos a no ir a votar. ¿Cree que eso le puede hacer daño específicamente a Junts per Catalunya?
Yo creo que la abstención no beneficia a nadie, pero también es verdad que el voto es un tema muy personal y yo empatizo muchísimo, porque a mí me pasa lo mismo, con la gente que está fastidiada o decepcionada. Ciertamente, llevamos años muy atascados. El independentismo lleva mucho tiempo atascado y puedo entender que haya gente que esté harta. También es verdad, y lo digo desde el primer día, que hasta el último segundo yo intentaré convencer a quien no quiere votar que me vote. Hay unos cuantos que podemos decir que no hemos fallado y en Madrid hemos plantado cara. No hemos regalado ni un voto y hemos hecho valer, de hecho, el voto de los catalanes. Y lo que necesitamos ahora es fuerza. Me preguntabas antes cómo llevamos la campaña. La situación es grave porque nuestro país, nuestra lengua, nuestra nación, nuestro futuro y nuestro bienestar, están fastidiados en esta España. Sea cual sea el resultado del 23 de julio, sea lo que sea lo que voten los españoles el 23 de julio y el resultado que haya, nosotros en Catalunya estamos fastidiados. Los votos de los catalanes no pueden servir para apuntalar a partidos españoles. Los votos de los catalanes tienen que servir para Catalunya. Los votos de los catalanes tienen que servir para pasar de pantalla y pasar del defendernos, que es lo que sí que hemos hecho nosotros toda esta legislatura, al doblemos eso que tenemos en frente porque nos lo estamos jugando todo.
Los votos de los catalanes tienen que servir para pasar de pantalla e ir del defendernos al doblémoslos
Para cerrar el tema del desencanto independentista, antes le hablaba de pantalla hacia adelante y pantalla hacia atrás. Continúo con la metáfora. Después de los resultados de las elecciones municipales del 28 de mayo y después de los resultados —los que sean— del 23 de julio, ¿el independentismo qué tiene que hacer? ¿Tiene que poner pausa, tiene que tirar atrás o tiene que tirar a pantalla rápida hacia adelante?
Yo creo que el independentismo hace tiempo que tiene que hacer una reflexión. En general, es obvio que no nos hemos gustado. Si no, hoy seríamos un estado independiente si el independentismo hubiera hecho los deberes. Por lo tanto, yo creo que lo primero que tenemos que hacer es esta reflexión, incluso poder hacer un 'reset' sobre todo los partidos. Los partidos independentistas tenemos que poder hacer una reflexión, y es que no hay una fórmula secreta, pero sí que tenemos una fórmula que nos ha funcionado bien y es la que nos dio el éxito colectivo del 1 de octubre. Allí íbamos juntos. Es cierto que algunos han intentado estos años hacerlo solos y hacerlo diferente, y creo que el resultado es nefasto. De hecho, el balance de esta legislatura, de estos últimos cuatro años, es no solo económicamente, culturalmente, socialmente, sino a nivel de nuestro proyecto de país, es nefasto. Catalunya está mucho peor de lo que estaba hace cuatro años. Por lo tanto, hace falta una reflexión. Nosotros, el día 23 de julio queremos ganar. Pero queremos ganar no solo para poder hacer que se acabe todo aquello que lleva tantos años pasando en Madrid, que es que se da la espalda a Catalunya gobierne quien gobierne, es sobre todo para que cambien las cosas en Catalunya. El mensaje del 23 de julio se tiene que leer en Catalunya.
Por lo tanto, el 23 de julio, que a los periodistas que nos gusta hacer gráficas, pactómetros, etcétera, ¿los diputados que obtenga Junts per Catalunya no se pueden poner en el bloque de posibles partidos que den apoyo a la investidura de Pedro Sánchez?
En estas elecciones nos hablan de estos bloques de derechas españolas e izquierdas españolas, pero hay un tercer bloque que es en el que estamos nosotros, que es Catalunya. Y nosotros lo que queremos es que este bloque de Catalunya sea potente y tenga fuerza. Este es nuestro objetivo y aquí también apelamos a votantes de otros partidos, pero que son votos catalanes que quieren que estemos para Catalunya, no para acuñar a partidos españoles, proyectos españoles, porque ya hemos visto que eso no ha funcionado. Nada de eso ha funcionado estos últimos 40 años. Por lo tanto, el bloque Catalunya tiene que ser potente. Catalunya tiene que tener fuerza. Si Catalunya tiene fuerza, es evidente que en Madrid las cosas no serán como han sido hasta ahora. Pero sobre todo las cosas tienen que ser muy diferentes en Catalunya.
En el caso que la lógica parlamentaria que salga del 23 de julio haga que sea suficiente una abstención de Junts per Catalunya para una eventual investidura de Pedro Sánchez, ¿ustedes participarían de esta ecuación?
A mí alguien del PSOE todavía me tiene que explicar por qué los votos de los catalanes se los tenemos que regalar. Han estado gobernando cinco años con un gobierno que se han autollamado el gobierno más progresista de la historia y han incumplido los acuerdos que tenían con Catalunya. No han pagado a Catalunya. De hecho, la ejecución presupuestaria más baja de la historia es del 2021. De cada 100 euros que el señor Sánchez dijo que pagaría a Catalunya y que están por ley, solo ha pagado 35. Lo mismo con Renfe: han incumplido, han humillado a Catalunya y nos han dado la espalda. Nos hablan de reencuentros y de reconciliaciones, y es absolutamente mentira. Por lo tanto, lo que nosotros pedimos es que no nos pidan voto gratis a los catalanes. Eso ya lo han hecho unos, nosotros no daremos ni un solo voto gratis. Por lo tanto, nos tienen que explicar por qué necesitan los votos de los catalanes y para hacer qué para Catalunya.
El PSOE tiene que explicar por qué necesita los votos de los catalanes y para hacer qué para Catalunya
Cuando estaba en esta misma silla donde está usted, el señor Albert Botran fue muy conciso y dijo que solo se plantean dar apoyo a la investidura de Pedro Sánchez si hay un compromiso por escrito —lo subrayó— a una fecha y un referéndum de la autodeterminación de Catalunya. ¿Usted está de acuerdo? ¿Esta tiene que ser la vía?
Nosotros, no solo en esto, en estos últimos años en Madrid hemos hecho las cosas con mucho sentido de estado. Nos hemos encontrado muy solos teniendo sentido de estado, pero estamos en un debate en el que se nos dice que los votos de los catalanes serán o no serán para el PSOE y desgraciadamente todo es mucho más complicado que una decisión como esta. Y aquí sí que me gustaría hablar de un tema que es una cuestión de Estado. Nosotros somos una cuestión de Estado dentro del reino de España. A partir de esta explicación, yo creo que después todos los partidos independentistas tenemos que hacer una reflexión muy profunda, sobre todo de cara a explicar a la gente dónde estamos y de qué va toda esta película. Cuando entra un gobierno en España, lo primero que hace el presidente es constituir la Comisión Delegada en materia de Inteligencia. Esta comisión delegada está formada por los más altos cargos del Reino, desde la Vicepresidencia hasta el Director de Seguridad Nacional, el ministro de Defensa, Ministro de Interior. En esta comisión se plantea el orden gubernamental que este gobierno entrante le da a sus servicios de inteligencia. Esta orden se llama Directiva de inteligencia. En el 2012 el señor Rajoy hizo una directiva de inteligencia en la que el punto 1 era acabar con el terrorismo yihadista y el punto 2 era acabar con el independentismo catalán y neutralizarlo. En el 2018, cuando el señor Sánchez entró de presidente del Gobierno, convocó la Comisión Delegada en materia de Inteligencia. Crearon una directiva de inteligencia actualizada. Cambiaron alguna cosita del anterior pero el punto 2, el de acabar con el independentismo catalán, se mantuvo. Por lo tanto, este gobierno progresista nos mantiene como cuestión de Estado. ¿Qué quiere decir eso? Quiere decir que todos los recursos del Estado español, los oficiales y no oficiales, se pueden utilizar, los humanos y los económicos, para neutralizar al independentismo, es decir, para acabar con nosotros. Y eso se puede hacer gracias a unos presupuestos generales del Estado español que año tras año el señor Rufián ha aprobado. Esto es una cuestión de Estado, no somos un problema político, y no nos podemos plantear una investidura de un presidente español de manera superficial o de manera sencilla, porque no lo es.
Por lo tanto, la propuesta que haría usted, más allá del referéndum, es si se quieren plantear un hipotético apoyo de Junts a la investidura de Pedro Sánchez, en esta directiva de inteligencia se tiene que eliminar el punto donde dice que se tiene que acabar con el independentismo.
Es que no es cuestión de ir con una lista de las cosas que yo necesito para que te dé los votos de los catalanes que yo custodio. Es que estamos hablando de una negociación de estado, de nación en nación, que en ningún caso tiene que ser una negociación que se resume en un artículo o en una entrevista. Es decir, es que estamos hablando de cuestiones de estado. Por lo tanto, nosotros sí que cuando decimos que las cosas si el 23 de julio a Junts le van bien, es decir, que buena parte del pueblo de Catalunya le tiene confianza y me tiene confianza, que las cosas cambiarán quiere decir que cambiarán y mucho, y que nada se hará como se ha hecho hasta ahora. ¿Qué ha pasado hasta ahora? Cuando el Gobierno de turno te abre la puerta para negociar, lo primero que te hace hacer es dejar fuera, en la puerta, quién eres y qué representas. Y eso, desgraciadamente, el catalanismo hace muchos años que lo hace. Nosotros nunca hemos dejado fuera de la puerta qué somos ni qué representamos, ni lo haremos ahora, obviamente.
Insistiendo en la cuestión del referéndum de autodeterminación, a lo largo de la campaña hemos escuchado al candidato al Senado, Toni Castellà, remarcando mucho que ustedes no investirán a ningún presidente del Gobierno que o bien no reconozca el ejercicio del derecho a la autodeterminación o una amnistía. ¿Este reconocimiento del derecho a la autodeterminación tiene que ser el del 1 de octubre de 2017 o tiene que ser un nuevo referéndum?
Estos son los mínimos. Pero yo insisto, tenemos que elevar mucho el debate. Tenemos que elevar mucho el debate porque la situación de nuestro país es muy grave. No es que me sea igual gobierne quien gobierne, prefiero la independencia de mi país y que no nos tengan que gobernar desde el Estado español, pero es que esto que ha pasado esta legislatura es exactamente lo que lleva pasando los últimos cuarenta años. ¿Seguramente unos son menos malos? Bien, nuestro país ha decidido que quiere independizarse de todo esto y yo me niego a entrar en un debate español. Es decir, eso es un debate español. Nosotros somos bloque Catalunya y marco mental Catalunya. Y todos nos ponemos en un marco mental de estado y aparcamos este marco mental autonomista en el que estamos en una espiral desde hace tantos años o donde no saldremos adelante. Y yo quiero que salgamos adelante, quiero que el catalanismo esté fuerte y desacomplejado. Y una manera de hacerlo que nosotros lo hemos intentado hacer desde Madrid desde el primer día y que desgraciadamente parte de las instituciones catalanas ahora y parte del catalanismo allí en Madrid no ha hecho, es ir absolutamente desacomplejados. Es decir, ¿qué les debemos a esta gente que ni nos paga, no cumple los acuerdos a los que llegamos y llevamos 40 años de lealtad? Siempre nos los hemos ido creyendo, ¿qué les debemos? Si nos necesitan más ellos a nosotros que nosotros a ellos. Y nosotros tenemos una reivindicación que es absolutamente legítima y viene cargada de votos, que es la independencia de nuestro país. Entonces, aquí la actitud es importantísima también. Y nosotros lo hemos hecho esta legislatura y lo queremos seguir haciendo en esta, pero para que se acabe todo lo que ha pasado hasta ahora. Nuestro 'ya basta' de esta campaña es eso, es ya basta de tomar el pelo, el dinero, de robar el tiempo a la gente con el tema de Rodalies, basta. Y nuestra responsabilidad como servidores públicos es defender a nuestra gente, nuestras empresas, nuestra economía, defender las estructuras que tenemos de estado que gobierne quien gobierne se desmantelan diariamente, cada martes en cada Consejo de Ministros, gobierne quien gobierne. Aunque el señor Sánchez nos diga que le tenemos que votar a él para que no entre el otro, él hizo presidente al otro en el 2016. El PSOE facilitó la investidura del PP en el 2016, el señor Rajoy fue presidente gracias al PSOE. Xavier Trias no es alcalde de Barcelona porque el PSOE ha pactado con el PP. Tenemos el decreto de fondo Next Generation porque el PSOE pacta con Vox, es decir, basta de hacer de trilero con la gente y mentir a la gente y tratarla de estúpida.
O todos nos ponemos en un marco mental de estado y aparcamos el marco mental autonomista o no saldremos adelante
En esta firmeza y contundencia porque decía que defienden las empresas y los intereses de Catalunya, alguien de Esquerra Republicana puede decir que también lo hace, incluso alguien del PDeCAT también lo puede decir. ¿Qué puede ofrecer usted con respecto a estos dos partidos que le acabo de citar? O dicho de otra manera, ¿piensa que la han dejado sola en este embate?
Nos hemos sentido solos en esto. Hay una cosa que se habla poco, que es la alfombra roja en Madrid y el cepillo de Madrid.
Eso lo decía Tarradellas.
Sí, y también Pujol, en las cartas en la prisión del 1961 y 1962. El gran cepillo del que hace décadas que todos hablan y sobre todo los que han pasado por Madrid y han conocido lo que se cuece allí. Esto existe y mantener este marco mental catalán es más complicado. Pondré un ejemplo del porqué creo que nosotros las cosas las hemos hecho diferente, y haciéndolas diferente también tienen resultado. En uno de los Consejos de Ministros, el Gobierno aprobó el proyecto que decían la ley de equidad, que era una ley de reforma del Sistema Nacional de Salud español. Ciertamente, en España, el Sistema Nacional de Salud está desmantelado y no funciona. No es el caso de Catalunya. En Catalunya lo que nos falta son recursos. Tenemos un mejor sistema de salud, es un sistema que incluso traspasa las fronteras y es admirado a nivel internacional, pero sí que nos faltan recursos. En esta ley, antes de que se aprobara en el Consejo de Ministros cuando se presentó como anteproyecto, el sector en Catalunya dijo que esta ley no se podía aprobar. Es una ley que mina nuestro sistema de salud, lo desmantela, y todo porque ellos no han hecho el trabajo. Nosotros sí que lo hemos hecho y lo estamos haciendo. En aquel momento, los cuatro votos de Junts eran determinantes para que se aprobara esta ley. El acuerdo al que llegó Junts per Catalunya fue, que nos costó y se firmó en el último minuto, esta ley española no verá nunca la luz. Ahora, les dijimos, si vosotros queréis hacer una ley de equidad para arreglar aquello que tenéis que arreglar, nosotros no nos opondremos al hecho de que mejore el sistema de salud de otro país. Ahora, no se toca ni una coma del sistema de salud de Catalunya y se paga lo que se debe. Eso es lo que firmó Junts con la ministra y la ley nunca vio la luz.
Si no tengo mal entendido, usted es una de las decenas de personas espiadas por el sistema Pegasus. Ahora acabamos de conocer que la policía española ha infiltrado a otra persona en movimientos independentistas. Cuando ve todo esto, ¿qué opina?
Vuelvo a la directiva de inteligencia. Salen estas noticias y lees muchas opiniones, ves tertulias, y realmente es importante que hagamos esta pedagogía de dónde estamos y que nosotros no somos un problema político, somos una cuestión de Estado y todo eso se paga con los presupuestos generales del Estado español, que sistemáticamente se están aprobando cada año. La directiva de inteligencia dice que se acabe con nosotros vía filtraciones, vía construcción de pruebas falsas, es decir, se están vulnerando los derechos fundamentales y es legal en el Estado español esto. Y tiene más tics de régimen autoritario que de democracia europea, y eso se tiene que denunciar y se tiene que ir acordando. No es una anécdota una policía infiltrada en una organización democrática catalana, es que es lo que llevamos aguantando desde hace más de diez años. Y el ya basta también es eso. Abramos los ojos todos, sobre todo los partidos. Esto no es un juego, esto es la realidad de un Estado y nosotros somos víctimas. Aquí también apelo a aquella cosa que se está diciendo y a aquel marco mental de si no me votas a mí, vienen los otros. Cuando a nosotros en el 2017 nos acusaron de golpistas, esta tesis, que justificó que nos pusieran en la prisión, que nos dijeran terroristas, que nos pudieran sentar en el banquillo de los acusados —tenemos, por ejemplo, más de 40 personas sentadas en el juzgado 13 de Barcelona en el cual la Abogacía del Estado español del gobierno más progresista de la historia nos pide años de prisión por el 1 de octubre—, se ve que no hay reconciliación. Con una mano te dan indulto y con la otra tienes a 40 personas sentadas en el banquillo. Esta tesis que facilita que nos pongan en la prisión, que nos tengamos que marchar al exilio y que nos digan golpistas, la construye Vox y los primeros que la compran son el PSOE y el PP. Entonces, ¿qué nos tienen que explicar a nosotros de frenar a quién? Si los que siempre hemos luchado contra todo esto somos nosotros. Para defender los derechos de todo el mundo, nosotros estamos y estaremos siempre. Para todos los derechos, hay mucha gente que los defiende, pero para nuestro país, por Catalunya, solo estamos nosotros. Y nos hemos quedado solos defendiendo los derechos de los catalanes, que son absolutamente legítimas nuestras aspiraciones ideológicas. Los que ahora nos dicen que viene el lobo no estaban. Es más, compraban esta tesis que dice que somos unos golpistas.
¿Consideran que la mesa de diálogo es una vía agotada o que puede tener un replanteamiento?
En ningún caso. Cuando digo que tenemos que elevar el discurso, también digo que tenemos que elevar las acciones. De charlar, sabemos todos mucho, pero toca hacer. Es decir, es imposible seguir estirando la farsa de la mesa del diálogo. Es un chicle que se ha roto hace días. No ha dado ningún resultado. Les ha ido muy bien a unos, que son los del PSOE y los de Podemos y Sumar pero, ¿nos ha acercado a la independencia, que es para lo que la gente nos ha votado? No. ¿Ha hecho que nuestro país esté mejor que hace cuatro años? No. Ojalá pudiera haber una mesa de diálogo con el Estado español, pero es evidente que con un gobierno de derechas español o un gobierno de izquierdas español, la directiva de inteligencia sigue vigente. Nunca en la vida ningún partido español hará nada porque nosotros alcancemos la independencia de nuestro país. Hay un dato que, además, es curioso: ¿sabe cuál fue el año que nos ejecutaron más los presupuestos generales del Estado español? En el 2017. Y ahora que me digan que si vas con fuerza, desacomplejado y con la confrontación, no eres más rentable.
Es imposible seguir estirando la farsa de la mesa de diálogo, no ha dado ningún resultado y solo les ha ido muy bien al PSOE y Sumar
¿Cuál es aquella propuesta que Junts per Catalunya lleva en el programa electoral que le hace especial gracia de defender y que no ha salido o no ha llegado a la sociedad?
Yo destacaría una que es la más importante, creo que además es la primera, y que es aquella propuesta con mentalidad de estado. Es aquella propuesta que hace que nosotros, por ejemplo, podamos cambiar de operador de Rodalies y que podamos dejar de trabajar con Renfe y podamos empezar a trabajar con Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya y poder ofrecer puntualidad de una vez por todas a los ciudadanos de Catalunya, es aquella que permite que tengamos o que podamos tener un salario mínimo mucho más elevado del que tenemos ahora, que podamos ofrecer un sistema de cotización a los autónomos que se merezcan, un sistema y un modelo digno para ellos, y es el punto 1, que es el punto de la autodeterminación. Se habla muy poco porque no se quiere hablar, porque es aquel punto oscuro que todos intentan evitar. Por eso nos tienen en el marco mental de PP o PSOE, nuestro punto 1 es Catalunya.
¿Cuál es aquel tópico que usted cree que pesa sobre su formación política y que más detesta porque es falso?
Los conservadores del no a todo. Pienso que no hay nada más progresista, más democrático, más actual y más revolucionario que defender la libertad de tu país por un futuro mejor, por los tuyos, por tu gente, por tu país. Pero sobre todo, no hay nada más revolucionario, democrático y progresista que saber decir no al chantaje, a las críticas y a las presiones del Estado español.
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