Henrique Cymerman: "El Israel que saldrá de las cenizas del 7 de octubre será un país diferente"

Henrique Cymerman (Oporto, 23 de marzo de 1959) es mucho más que un periodista experto en el Oriente Medio. Es profesor, habla y escribe en cinco idiomas (portugués, español, inglés, francés y hebreo), tiene la nacionalidad portuguesa, española e israelí, ha publicado 6 libros y otros tres están en camino, ha participado en conferencias y TED Talks para las fuerzas armadas y los cuerpos de inteligencia del ejército israelí, ha dirigido incluso una serie de televisión (Yihad ahora) y es amigo del Papa Francisco. Además, también trabaja para Aldeas Infantiles en favor de los niños y niñas desfavorecidos. Cymerman fue los ojos de la guerra de Gaza después de los ataques de Hamàs del 7 de octubre ara El Nacional.cat y nos ha visitado para hablar sobradamente del conflicto que ha seguido en primera persona, y del futuro cuando acabe la guerra.

Usted es posiblemente el periodista o uno de los periodistas más famosos de Israel. Cuando menos, es el periodista más global, y también el más premiado del mundo.
No los he contado, pero eso dicen...

Ha descrito los ataques de Hamás del 7 de octubre como "el día más sangrante de la historia judía desde el Holocausto". Será un día que ni usted ni ningún judío olvidará, como los neoyorquinos no olvidarán el 11 de septiembre del 2001... ¿Dónde estaba cuando produjeron los ataques y cómo reaccionó?
Yo creo que incluso más, porque es como si en aquel 11 de septiembre hubiera habido 45.000 muertos si lo comparas en cifras, para que se entienda el impacto terrible que tuvo el ataque de Hamás, y que tendrá. Yo creo que durante muchas décadas, mis nietos y los nietos de mis nietos preguntarán dónde estabas el 7 de octubre de 2023. Hay un antes y un después. Israel, el Israel que saldrá de las cenizas del 7 de octubre, será un país diferente.

¿En qué ha cambiado?
En el ámbito político, social, psicológico. Yo creo que veremos muchos cambios más. Hamás sabía qué estaba haciendo, pero se quedó sorprendido. Ellos no se esperaban algunas de las cosas que pasaron en la sociedad israelí, pero creían que era la única manera de arrastrar el ejército israelí hacia el inerior de Gaza. Querían que el ejército entrara por un motivo: porque querían despertar la comunidad internacional y, sobre todo, a la comunidad del mundo árabe, y matar los Acuerdos de Abraham que fueron firmados hace tres años y medio entre Israel, Emiratos Árabes Unidos, Baréin, Marruecos y Sudán, y lo que sabía la inteligencia iraní, que es quien lo planificó todo.

Precisamente, en el marco de los Acuerdos de Abraham, Israel estaba a punto de firmar un acuerdo con Arabia Saudí. ¿Qué incidencia tuvo eso en el ataque del 7 de octubre?
Hay que entender que Hamás es un brazo, un proxy de Irán. Los iraníes tienen esta costumbre, los persas, desde hace 250 años. Ellos no combaten. Ellos envían proxis. Por eso los entrenaron durante dos años y pensaron que así conseguirían matar los Acuerdos de Abraham. Y hay varios países, te puedo decir indonesia, Malasia, Mauritania, Omán, que tienen ya borradores, algunos escritos, para unirse a los Acuerdos de Abraham. Pero lo más importante para Irán, el pánico iraní, de hecho, y de Hamás, lo que provocó que aceleraran la fecha, fue Arabia Saudí. Entendieron que estamos a punto de llegar a un cambio estratégico de los más importantes de las últimas décadas, que es la normalización entre el reino que es la custodia de la Meca y la Medina, los lugares sagrados del Islam, es decir, es el centro religioso para casi 2.000 millones de musulmanes, y el Estado judío. Y eso para ellos era un golpe de gracia en muchos aspectos. Pensaron que llevando al ejército israelí, sabían que habría víctimas civiles porque es imposible que no las haya. Gaza es realmente un lugar con una enorme densidad de población. Estamos hablando de una guerra en dos pisos, además, porque abajo hay túneles y la población es realmente escudo humano de Hamás.

¿Entonces, buscaban este efecto de despertar el mundo árabe a costa de sacrificar las vidas de los mismos civiles palestinos?
Si tú quieres acabar con el brazo armado de Hamás, desmilitarizar Hamás, inevitablemente tendrás víctimas civiles, y ellos lo sabían. Y por eso querían que el mundo árabe se despertara, que hubiera una tercera intifada en Cisjordania, que hubiera un ataque del Líbano, que hubiera un ataque de milicias pro iraníes en Siria, que hubiera un ataque como el que de alguna forma se produjo de los houthis del Yemen, que hubiera como un círculo de fuego en torno a Israel que abriera muchos frentes. Que los árabes israelíes, que son el 20% de la población, casi dos millones de personas, se despertaran también. Pero no les salió bien. O sea, en realidad, prácticamente en ningún frente, aparte de Gaza, se produjo una guerra declarada; hay una guerra no declarada entre Israel y Hezbolá en el Líbano.

Hamás quería arrastrar Israel hasta Gaza. Si quieres acabar con el brazo armado de Hamás, inevitablemente habrá víctimas, y ellos lo sabían. Querían que el mundo árabe despertara, que hubiera un círculo de fuego en torno a Israel. Pero no les salió bien

Volviendo a la pregunta inicial, ¿qué estaba haciendo aquel día, donde le cogió el ataque?
Sabbath, el sábado judío, es el único día de la semana en que yo me permito descansar. Intento dedicarme a mis hijos y tenía una comida aquel día con ellos porque había viajado. Me despierto con la sirena a las 6.25. Y lo que me sorprendió, aunque estoy acostumbrado de hace muchos años, es escuchar muchos impactos, uno detrás del otro.

¿Estamos hablando de Tel-Aviv?
Sí, del sur de Tel-Aviv. ¿Y dije, eso qué es? Qué cosa más rara... ¿Tantos impactos uno detrás del otro? Entonces fui al refugio y empecé a escuchar el sistema antimisil israelí, la Cúpula de Hierro. Empecé a hablar por teléfono con amigos, algunos que viven en el sur y ellos me dicen 'escucha Henrique, estamos viendo una cosa que nunca hemos visto. Son centenares, quizás miles de cohetes, no son tres, cuatro cinco, como normalmente pasa'. Y después, de sopetón, enciendo la tele y veo a los principales presentadores que están en shock. Los veo pálidos, hablando con gente de los kibbutzs que están gritando, 'por favor, que venga el ejército, que venga la policía, tenemos terroristas de Hamás en la puerta!' Están quemando personas vivas, están transmitiendo imágenes por Facebook Live de cómo matan gente. Es el ataque sádico y atroz más documentado de la historia de la humanidad. Las violaciones.., cómo quemaron vivas personas, como entraron en las casas, como se llevaron bebés hacia Gaza como rehenes, bebés y gente de 90 años. Y todo eso está filmado. Y además, ellos subían todo eso al momento a Telegram, y todo el mundo lo podía ver en cualquier lugar del mundo.

¿Qué sintió?
Fue realmente un momento de sensación de impotencia. Era una fiesta muy grande en Israel. Hay una semana de una fiesta que se llama Sukkot, y este era el último día, en lo que se celebra la alegría de la Torá, la alegría de la ley judía. ¡Imagínate qué alegría aquel día! Y además, era sábado, y por eso había muchos soldados de permiso, y por eso había menos fuerzas en la frontera. Todo eso será investigado en el futuro, pero en cualquier caso, fue una mañana de impotencia y de intentar entender lo que pasaba. Yo, cuando vi las imágenes de Hamás dentro de Ofakim, a 25 kilómetros de la frontera, entendí que lo que pasaba era una cosa muy grande.

¿Cómo se explica que a Israel, que tiene uno de los servicios de inteligencia más avanzados del mundo como el Mosad, se le pillara por sorpresa, cuándo Hamás preparó el ataque durante un año o más?
Yo creo que todo eso será investigado, pero te puedo decir mi suposición, lo que yo creo después de hablar con mucha gente. Por una parte, no era la primera vez que los servicios de inteligencia los detectaron. Ellos sabían que había alguna cosa en curso. Ellos sabían que había alguna cosa que estaba siendo planificada. Pero todo el tiempo gritaban lobo, lobo, lobo, lobo, y no solo el Mosad, también la inteligencia militar, y también el Shin Bet, que es del servicio de seguridad interno. A las 4 de la mañana de aquel día, el ataque empezó a las 6.25 h, el jefe del estado mayor, el jefe de los servicios secretos, todos ellos, tuvieron una conversación telefónica en que dijeron 'da la impresión que alguna cosa pasa, pero no vamos a movilizar reservistas en plena fiesta. A las siete de la mañana, volvemos a hablar'. Y cuando volvieron a hablar a las siete de la mañana, ya era demasiado tarde.

¿Cómo fue posible planificar un ataque tan minucioso?
Creo que hay dos problemas de los cuales no se habla prácticamente. Uno, de concepción. El primer ministro Netanyahu estaba convencido de que Hamás estaba haciendo un proceso similar al de Al-Fatah, de la OLP, en los años 90, que es de alguna manera moderarse, y por eso él había permitido que cada mes entrara decenas de millones de dólares provenientes de Qatar. El dinero llegaba al aeropuerto de Tel-Aviv, en Ben Gurión y de allí hasta la frontera de Gaza. Eso uno. Dos, permitía la entrada en Israel de 20.000 trabajadores cada día. Después resulta que estos trabajadores eran interrogados por Hamás cuando volvían, y cuando Hamás entró el 7 de octubre, tenía mapas con una exactitud milimètrica de cada casa, de cada familia, de quién vivía dónde, de cuántos hijos tenían...de todo, absolutamente todo, incluidas, las bases militares. Realmente, aquí hubo un problema, y es que el gobierno israelí estaba convencido de que estaba flirteando con Hamás, y que Hamás se había convertido en una fuerza que pretendía gobernar Gaza, como hizo en los últimos 17 años. Y se equivocaron. Yo estuve en Iraq, cuatro veces, cubriendo a Isis, estuve con las fuerzas del ejército kurdo, la Peshmerga, y te puedo decir que lo que yo vi a partir del 7 de octubre es que Hamás superó a Isis en muchos aspectos. Es decir, Hamás, en vez de hacer el camino hacia la moderación, hizo el camino a la inversa, hacia la atrocidad realmente mayor desde los campos de concentración,  desde Auschwitz.

¿Cree que hubo en Israel un exceso de soberbia o de confianza, en no creer que nadie osaría atacarle en su propio territorio? ¿Han perdido esta sensación de ser intocables?
La respuesta a vuestra pregunta es, sí. Este ataque es una cura de humildad y de vulnerabilidad. Los israelíes llegaron a la conclusión, después de todo eso, que no hay suficiente con medios electrónicos. Que lo que se llama la Inteligencia HUMINT, la inteligencia humana, la gente, es necesaria; que no es suficiente con todo tipo de sistemas de vigilancia en las fronteras. Me preguntas cuál es el cambio de percepción. Lo principal es que ya no se trata de una lucha por las fronteras del 48, del 67, sino una lucha por la existencia del estado de Israel. Este grupo, Hamás, igual que Irán, no aceptan la existencia del estado de Israel y, por lo tanto, yo intuyo, en la sociedad israelí, un cambio. Estas guerras que ha habido históricamente durante décadas entre la izquierda y la derecha, de alguna manera se están alterando. Y creo que estamos viendo un sector grande al centroderecha y centroizquierda que se une, y los radicales de ultraderecha y ultraizquierda que quedan fuera del juego. Por eso, yo creo que lo que veremos en el próximo gobierno de Israel será un gobierno de unidad nacional.

¿Por qué el 7 de octubre? La vicealcaldesa de Jerusalén, Fleur Hassan-Hanoum, que nos visitó en ElNacional.cat, cree que influyeron la debilidad interna en Israel y las conversaciones con Arabia Saudí.
Son los dos motivos, obviamente. Pero lo que más impresionó a los iraníes, o sea a Hamás, fue ver manifestaciones en las calles israelíes de medio millón de personas cada semana durante 10 meses.Todo eso provocado por la revolución judicial que Netanyahu, su gobierno, intentaba hacer. Netanyahu no quería esta revolución, pero los radicales de su gobierno, sí, y él es un rehén, como pasa en tantos gobiernos, que los presidentes de gobierno son rehenes de sus radicales. Pues lo mismo pasó en Israel. Netanyahu se vio forzado a sacar adelante con un intento de reducir el poder del Tribunal Supremo. En Jerusalén empezaron manifestaciones de un sector muy importante de la sociedad. En Tel-Aviv cada semana dos, tres veces cien mil, 150.000 personas el fin de semana, si unes todas las manifestaciones que había en el país, medio millón de personas. Y muchos jóvenes. Por primera vez, yo veía a muchos jóvenes en la calle. Los jóvenes de Israel tienen una vida muy intensa. Van al ejército, estudian, trabajan, empiezan muy pronto su actividad; no tienen tiempo para estas cosas, pero, en cambio, en estos 10 meses, los vimos por la calle luchando por la libertad del poder judicial israelí. Los iraníes lo vieron y dijeron ya está. Eso es el fin de los israelíes. Y para ellos, ver gente manifestándose en la calle, es un signo de debilidad y no de fuerza. Yo creo que es justamente al revés. Y lo que pasó fue que ellos pensaron 'ahora es el momento para provocar la división definitiva de los israelíes'. Lo que pasó fue exactamente lo contrario, aglutinaron la sociedad.

Lo que más impresionó a los iraníes, o sea a Hamás, fue las manifestaciones de medio millón de personas cada semana durante 10 meses. Pensaron que era el fin de los israelíes, y que era el momento. Pero lo que consiguieron fue aglutinar la sociedad

¿Y la influencia de Arabia Saudí?
La segunda cosa es Arabia Saudí y los Acuerdos de Abraham. Es mucho más de lo que dijo Fleur. En el mes de septiembre, yo fui uno de 13 periodistas invitados por el gobierno saudí en la primera delegación oficial de la historia a Riad y Dammam, y nos pusieron una condición: que lo publicáramos todo al volver a Israel. Lo contrario de lo que pasaba antes, que era todo en secreto. Volví, lo escribí en un diario, el Yedioth Ahronoth, el mayor del país, y tuvo mucho impacto. Fue citado en todo el mundo árabe incluido en el Golfo i en Arabia Saudí. Eso fue tres o cuatro semanas antes del 7 de octubre. Los iraníes entendieron que alguna cosa estaba pasando muy seria y que antes de final de año, quizás en enero, febrero, veríamos un acuerdo entre Israel y Arabia Saudí. Y el objetivo del 7 de octubre era provocar un levantamiento de la opinión pública saudí contra el príncipe para que no hubiera acuerdo. Tengo la impresión que también aquí fracasaron y que los meses que vienen, todo y que sí que retrasaron el proceso de alguna manera, veremos este año pasos adelante. No sé si la normalización ya. Pero sí muchos pasos importantes en un acercamiento entre Israel y Arabia Saudí.

Otro 11 de septiembre, del 2005, Israel bajó la bandera en Gaza, poniendo fin a 38 años de ocupación israelí en territorio palestino. Al cabo de dos años hubo elecciones y Hamás las ganó. ¿Cree que Israel se equivocó marchándose de Gaza como lo hizo, dejando vía libre a Hamás?
¡Uau! Es una pregunta en que te digo, con toda sinceridad, no tengo una respuesta contundente, pero sí que compartiré mis dudas. Yo respetaba profundamente a Ariel Sharon, que era el primer ministro, un halcón. No compartía parte de sus valores, pero sí que creía que él tenía el poder de cambiar la situación. Era un hombre fuerte, un hombre que podía convencer amplios sectores de la sociedad. Y creí que era muy valiente aquello que él hacía. Él llegó a la conclusión en que no era posible llegar a un acuerdo que posibilitara la retirada israelí de Gaza. Y él creía que Israel no tenía que estar en Gaza. Había allí más de 20 asentamientos, había bases militares y él dijo, 'si no lo podemos hacer de común acuerdo, lo haremos de forma unilateral'. Tengo mis dudas al respecto. Yo creo que tendría que haber insistido un poco más para hacerlo con un acuerdo con la Autoridad Nacional Palestina. ¿Pero entonces, qué hizo él? Él dijo, no es solo Gaza. Desmantelaremos también asentamientos en el norte de Cisjordania para que quede claro que no es solo la Franja de Gaza, también en Cisjordania podemos llegar a un acuerdo en el futuro, y lo hizo. Y allí, él realmente se retiró de Gaza y del norte de Cisjordania. No había ni un judío dentro de Gaza hasta el 7 de octubre.

La debilidad de la Autoridad Nacional Palestina ha dado alas a Hamás. Se ha iniciado el proceso de sucesión de Mahmud Abbas. ¿Cree que una solución sería encontrar a un líder carismático, al estilo Mandela, para el pueblo palestino?
Lo trágico es que Arafat lo era. Arafat era un líder lo bastante carismático y el padre de la nación. Estuve con él en Gaza, en Cisjordania, y siempre sentía una frustración enorme porque veía que él no tenía el coraje realmente para apartar a Hamás. Algunas veces los hizo frente, pero no lo hizo lo suficiente, y Hamás mató el proceso de paz en los años 90. ¿La gente se olvida, pero, sabes cuándo empezaron los asentados suicidas de Hamás? después de los acuerdos de Oslo, cuando (Isaac) Rabin, (Shimon) Peres y (Yassir) Arafat hablaban de crear un estado palestino en un máximo de cinco años. Yo recuerdo a Rabin conmigo, de pié, al lado de un autobús quemado por un suicida que mató a 30 personas; encendiéndose un cigarrillo y diciéndome "¿porqué ahora"?. Porque ahora estaban más cerca que nunca de un estado palestino. Yo estoy más convencido que nunca que los acuerdos (de Abraham) son la única manera de ir adelante en el tema palestino y que se haga justicia, para que ellos tengan algún día un estado, porque se lo merecen.

Los palestinos podían tener un estado hace 76 años. Destruyeron Gaza con las industrias militares, los mil kilómetros de túneles, y gastándose el dinero de Irán, Qatar y las donaciones internacionales. Han convertido Gaza en Somalia, en vez de en un nuevo Dubai

¿Por qué los palestinos han sido incapaces de tener su propio estado?
Podrían ya tenerlo desde hace 76 años. Desde el plan de partición de Naciones Unidas, que rechazaron en 1947 y que Israel aceptó. Si tuvieran un poco menos de fantasía y un poco más de realpolitik.... Y lo que han hecho es convertir Gaza en Somalia en vez de convertirlo en un nuevo Dubai. Podrían haberlo hecho. Y han destruido Gaza con sus industrias militares, con los mil kilómetros de túneles que han construido, y se han gastado todo el dinero que recibieron de Irán, de Qatar y de donaciones internacionales. Y en Cisjordania (la Autoridad Nacional Palestina) se creó un liderazgo muy corrupto, y es una pena. Yo creo que tiene que venir un Sadat, un Mandela si quieres, pero por descontado un Anwar el-Sadat, que un día tuvo el coraje de levantarse, coger un avión y venir a Tel-Aviv a hablar en el Parlamento de Jerusalén y decir: "Señores, los proponemos hacer la paz inmediatamente". Y lo que obtuvo a cambio fue todo el territorio que Israel ocupó de Egipto, todo el desierto del Sinaí. Lo que los israelíes piden y exigen es seguridad. Que no haya otro 7 de octubre. Si eso se consigue, se puede llegar a un acuerdo para el futuro. Eso es importante de entender, y creo que en Europa, en algunos países, especialmente aquí, no se ha acabado de entender. Acabo de estar en Madrid, con directores de medios de comunicación, y creo que no acabaron de entender que si mañana Hamás libera a los 136 rehenes, se acaba la guerra. Que lo hagan, y se acabará la guerra.

Lo que los israelíes exigen es seguridad. Que no haya otro 7 de octubre. Si se consigue, se puede llegar a un acuerdo para el futuro. Si Hamás libera a los 136 rehenes, se acaba la guerra por la presión de la opinión pública israelí

¿Israel aceptaría acabar la guerra si liberan a todos los rehenes? ¿Cree que aceptaría, por la presión internacional o por propio convencimiento?
Por la presión de la misma opinión pública israelí. Tú sabes lo que se dice en Israel..., 'dos judíos, tres opiniones'; una frase que viene de la ley oral del Talmud, esta es quizás la fuerza histórica de los judíos, y por eso sobrevivieron a miles de años de persecuciones. En cambio, en la opinión pública israelí hay ahora un consenso casi general: hay que liberar a los rehenes. El resto ya vendrá. Pero ahora este es el objetivo.

Después de las protestas de los familiares de los rehenes en la Knesset (Parlamento), Israel ofreció dos meses de tregua si liberaban a los rehenes, pero Hamás quiere el fin de la guerra y garantizar su supervivencia. ¿Dónde está el punto de acuerdo?
Se está trabajando en el día después. Para empezar, quiero destacar el papel del papa Francisco en la liberación de los rehenes. Él recibió, le llevé, a 12 familias de rehenes, entre ellos, una que no ha sido publicada de una señora que estudió con él en la escuela, en Buenos Aires. Te puedo decir que el Papa contribuyó a la liberación de bastantes rehenes y los tiene muy presentes. Cada domingo pide la liberación de los rehenes y el alto el fuego. Está muy preocupado también por la población palestina de Gaza, que entiende que son víctimas de los radicales.

¿Qué puede pasar al día siguiente de la guerra?
Israel no se quiere quedar 18 años en Gaza como se quedó en el Líbano. Los israelíes no lo quieren de ninguna manera. No querían entrar en Gaza, pero fueron forzados. Ningún estado de derecho se puede permitir que te golpeen como golpeó Hamás en Israel aquel día y que salga impune. Israel no se quiere quedar. Quiere estar un mínimo de tiempo para estabilizar la situación, pero después habrá que esperar que vengan a aplicar un plan Marshall los países árabes, Aràbia Saudí, Egipto...

¿Cómo sería este plan Marshall?
Egipto controlaba Gaza hasta 1967; no te olvides, Jordania controlaba Cisjordania también hasta el 67, y tampoco ellos hicieron un estado palestino. Quizás ha llegado el momento que ellos ayuden a crear un estado palestino, pero para eso hay que llevar a Emiratos Árabes Unidos, a Marruecos, a Jordania. Estos cinco países tienen que venir, tienen que crear fuerzas multinacionales apoyado por los Estados Unidos, con un comandante norteamericano, probablemente, pero que ellos sean los que pongan en marcha un plan Marshall de reconstrucción en Gaza, que se calcula que será de 50.000 millones de dólares. Y ellos están dispuestos a hacerlo.

Se está trabajando en el día siguiente de la guerra. Israel no se quiere quedar en Gaza. Tienen que venir los paises árabes de los 'Acuerdos de Abraham' y hacer un plan Marshall para reconstruir Gaza. Su condición es que Israel diga que puede haber un estado palestino

¿Y cuál es el papel de Israel?
Ellos (los países árabes), tienen sus condiciones, por ejemplo, que Israel diga que al final del proceso puede haber un estado palestino. Lo que ellos no quieren es entrar, reconstruir, y que pasado mañana haya otro ataque e Israel destruya. Entonces, quieren llegar a un pacto que incluye también las relaciones entre Israel y Arabia Saudí, y otros países que se puedan unir. Y después, la idea es que tampoco ellos se queden para siempre. Estarán el tiempo necesario, puede ser años, pero tiene que venir una Autoridad Palestina, no corrupta, reformada, a controlar Gaza, porque el futuro tiene que ser de ellos, no de Hamás.

¿Quíen está capacitado para liderar esta Autoridad Nacional Palestina? ¿Quién es este Sadat que puede contribuir a la paz?
Te diré los cuatro nombres que yo considero. Hay dos que son muy próximos a Mahmud Abbas, que están ganando un papel de protagonismo en el ámbito internacional. Dos ministros Hussein al-Sheikh, menos conocido internacionalmente, y Majed Farraj, jefe de seguridad de Cisjordania. Estos dos son las cartas de Mahmud Abbas. Pero hay otros dos. Uno que es el hombre del presidente de los Emiratos, que vive en Abu Dabi, que era un alto cargo de Arafat y de Mahmud Abbas, y se llama Mohammed Dahlan. Era la jefe de la seguridad en Gaza y se marchó porque es el enemigo número 1 de Mahmud Abbas. Es quien construyó un hospital en Gaza, una desalinizadora. Está apoyado por los Emiratos y llevó mucho dinero a Gaza. Él dice que no quiere ser el presidente, quiere ser el primer ministro, el que haga la reforma en Gaza. Pero es una persona que despierta un poco más de controversia. Hoy por hoy, eso es muy importante que se sepa, si hay elecciones gana Hamás con mayoría absoluta. Hamás tiene, según las encuestas en este momento, el apoyo del 80% de los palestinos.

¿Aunque los utiliza como escudos humanos? ¿O también los ataques de Israel están contribuyendo a crear futuros milicianos terroristas?
Creo porque ven a la autoridad palestina una autoridad corrupta. Hamás es vista como un poco más transparente, aunque según Forbes, sus líderes tienen capitales de 3.000 millones de dólares, cada uno de ellos, los que están en Qatar, y viven en hoteles de cinco estrellas, eso está comprobado. Pero entre las dos alternativas, que no son buenas, y en este momento hay tanto enfado por lo que está pasando... ¿Sabes que los palestinos no saben qué pasó el 7 de octubre? Ellos dicen que es un invento israelí. Dicen que es propaganda sionista. Los mismos líderes de Ramala no se lo creen. Naciones Unidas tardó tres meses y medio en empezar las investigaciones sobre los centenares de violaciones que se produjeron el 7 de octubre y que siguen produciéndose a los túneles de Gaza. Cada vez que las chicas van al baño, según me dicen las rehenes que volvieron; hay violaciones, y hay violaciones de hombres también. Todo eso los palestinos no lo saben, creen que un día los israelíes se despertaron y decidieron atacar Gaza. Y eso es un problema muy grande.

¿Cuál es la solución?
Tiene que haber mucha más transparencia de información y mucha más educación para la paz, cosa que hoy día no existe en Cisjordania y Gaza, infelizmente. De todos modos, yo creo que la única persona de Al Fatah que tiene posibilidad de ganar a Hamás, según todas las encuestas, es el Nelson Mandela palestino, que está en la prisión israelí, Marwan Barghouti. Si él es liberado, en el marco de todo este intercambio que habrá con presos palestinos, puede ser que pueda poner orden. Yo lo conozco, tengo muchas horas con Barghouti y su mujer, que es una abogada, Fadwa Barghouti. Él era el jefe del estado mayor de la segunda intifada y colaboraba con Hamás y la Yihad islámica, por eso es muy respetado por ellos. Él me decía: "El día que Israel se marche de los territorios palestinos, yo seré el primero que entregaré flores a los soldados cuando se vayan y después defenderé con mi vida la frontera para que no haya ningún tipo de terrorismo contra Israel". Eso me dijo Marwan días antes de ser arrestado, en el 2002, acusado por Israel de cinco atentados terroristas, de un cura y de cuatro israelíes. Y por eso está en la prisión. Pero te explicaré un secreto. Él está en la prisión de Ayalon y tiene un móvil. Habla con Mahmud Abbas cuando quiere, tiene una especie de secretaria y lo visitan políticos palestinos, políticos israelíes, a sus abogados, su mujer y sus hijos. Él está en una especie de escuela de presidentes, en una celda desde la cual tiene un papel importante en la vida palestina, y yo espero que algún día tenga un papel más importante, porque él es el único que puede llegar a desarmar a Hamás. Él cree que Hamás tiene que aceptar una sola arma, no puede haber milicias, tiene que haber una fuerza policial palestina que dirija y que sea común a todo el mundo, tanto en Cisjordania como en Gaza.

La única persona de Al Fatah que puede desarmar a Hamás es el Nelson Mandela palestino, Marwan Barghouti, que está en la prisión israelí acusado de cinco atentados. Está en una celda desde la cual tiene un papel importante en la vida palestina

Usted siempre ha defendido que la solución "menos mala" es la de los dos estados. También es la solución que prefiere Europa, los Estados Unidos y la comunidad internacional. ¿Por qué Netanyahu se opone?
¿Sabes cuántas veces escuché a Netanyahu a hablar de los dos estados, comparar la posibilidad de un futuro estado palestino con una especie de Andorra? Conozco a Netanyahu desde el comienzo de mi carrera. En 1991 vaticiné que sería primer ministro, pero no pensé que se quedaría 16 años. La verdad es que políticos y pañales hace falta reemplazarlos con frecuencia por los mismos motivos, pero realmente creo que ha llegado el momento que Netanyahu acabe. Yo creo que esta guerra es el principio del fin de Netanyahu. No será reemplazado mientras dure la guerra. Pero una vez se acabe la guerra, una vez vuelvan los soldados israelíes de Gaza, veremos en año, o año y medio, elecciones anticipadas. Y según todas las encuestas, todas, Netanyahu será derrotado. O sea que lo que diga ahora Netanyahu es menos importante. Lo que él hace ahora es una lucha por la supervivencia de su gobierno y quiere respirar cada hora más, quiere aguantar, y ellos saben que si él dice ahora que apoya la fórmula de los dos estados, su gobierno muere en 15 minutos porque los Ben-Gvir y los Smotrich de la extrema derecha, se marchan. Entonces, él no puede hablar de eso, aunque en su fuero íntimo, entienda que es la alternativa menos mala.

Si Netanyahu dice que apoya los dos estados, su gobierno muere en 15 minutos. Yo apuesto por un Benelux, una confederación de tres estados: palestinos, Israel y Jordania; una colaboración donde cada uno mantenga su propia soberanía

¿Y por qué es la solución menos mala?
Porque la otra alternativa es un solo estado, judío-palestino que, a mi entender, sería una especie de Bosnia, una especie de Líbano, con una guerra civil eterna, y por lo tanto es un error garrafal. Cuando yo voy a Ramala, los jóvenes me dicen que quieren vivir mejor. Me dicen, 'Israel tiene 55.000 dólares de renta per cápita es la Startup Nation. Nosotros tenemos 500. Queremos ser parte de Israel porque es una renta per cápita superior a la de Japón, la de Alemania y la de Francia. ¿Pues, por qué no? No. No funciona. ¿Ahora bien? ¿Qué es la fórmula de los dos estados? La pregunta es como hacerlo. Yo creo que hay una comprensión un poco simplista de la fórmula de los dos estados. Yo apuesto más por una confederación de tres estados: palestinos, Israel, obviamente, y Jordania. Yo apuesto más por un Benelux, por una colaboración. Ellos tienen cosas que Israel no tiene, y viceversa. Tienen más mano de obra. Se puede hacer aquí una colaboración hacia el futuro en que cada uno mantenga su propia soberanía, pero para que eso pase, como dijo la semana pasada el presidente de Israel Isaac Herzog, que es un laborista, una paloma que da apoyo a un acuerdo con los palestinos, que da apoyo a los dos estados, hay una condición, que no es pedir el cielo. Queremos seguridad. Queremos que nuestros niños puedan dormir en paz sin esperar que escaven un túnel por debajo y vengan a sacarlos de sus cunas y llevárselos a Gaza o Cisjordania. Esta es la condición. Si esta condición existe, yo estoy convencido de que hoy, en el 2024, todavía hay una mayoría en Israel a favor de un compromiso salomónico entre Israel y los palestinos. Creo que esta solución puede llegar en el marco de un paquete general entre Israel y el mundo árabe pragmático encabezado por Arabia Saudí.

El Tribunal Internacional de Justicia de las Naciones Unidas de La Haya ha ordenado a Israel tomar las medidas necesarias para evitar un genocidio en Gaza, pero no ha dado el alto el fuego que pedía Sudáfrica. ¿Cómo interpreta la resolución?
Ni chicha ni limoná. Eso quiere decir que lo que Israel está haciendo no es genocidio. Sudáfrica quiere protagonismo. Sudáfrica tiene muchas inversiones iraníes, chinas y tiene muchos vínculos con Hamás, con los Hermanos Musulmanes. Se reúnen continuamente hace años. Lo que ellos hicieron aquí fue una operación de relaciones públicas. Fueron los únicos. Incluso los alemanes dijeron que vendrían a defender Israel. Acusar al país del pueblo judío de genocidio... Yo estuve en Gaza, vi lo que está pasando. ¡Es una tragedia humana de primer grado, pero no un genocidio, por el amor de Dios! Llamarlo un genocidio es hacer de la realidad una caricatura. No es esta la manera de construir la paz. Lo que hay que hacer es ser empático con las atrocidades que sufrieron las dos partes. E intentar acercar posiciones, no juzgar a los unos o a los otros. Las decisiones sobre el futuro no serán tomadas en los tribunales internacionales ni en los tribunales nacionales. Serán tomadas por los gobiernos y por las opiniones públicas. Y lo que hay que hacer es educar para la paz. Hay que sacarse del medio aquellos que siguen creyendo en el exterminio de la otra parte. Hay que ponerlos de lado. Y hay que unir aquellos que están dispuestos a este compromiso salomónico que pueda hacer que mis nietos y mis bisnietos tengan una vida diferente y puedan vivir en paz sin tener miedo de que alguien le salga del túnel.