Artadi: "Sánchez tiene que decidir si manda él o sigue siendo un títere del Estado"

Después de participar el jueves en la reunión -minicumbre o en paralelo- con el gobierno español, la consellera de Presidència, Elsa Artadi (Barcelona, 1976), valora la trascendencia del encuentro y de la declaración conjunta que se acordó donde se admite la existencia de un conflicto sobre el futuro de Catalunya. La consellera celebra la apuesta por el diálogo y relativiza la apelación a la seguridad jurídica "porque las leyes se adaptan a las decisiones políticas". Artadi, que a pesar de la sonrisa persistente y el aire desenfadado de estudiante aplicada se ha consolidado como una de las voces más contundentes del gobierno de Quim Torra, advierte a Sánchez que no puede seguir navegando entre dos aguas y que tendrá que decidir "si manda él o sigue siendo un títere del Estado".

¿Qué ha cambiado después del aterrizaje de Pedro Sánchez en Barcelona esta semana?
Pedro Sánchez ha venido a dos cosas diferentes. A la reunión de su Consejo de Ministros, que provoca las consecuencias que provoca, el malestar a la sociedad y los inconvenientes para la vida cotidiana de la gente; aparte de todo el gasto de este viaje, los centenares de policías que se ha tenido que traer para blindar el Consejo de Ministros; y las consecuencias que también tiene para su imagen el tener que blindar la ciudad.

Y ha habido también el encuentro con el Govern de la Generalitat...
Sí, ha estado en la reunión de los dos gobiernos, el día antes en Pedralbes. Nosotros entendemos que se tendría que haber celebrado el mes de septiembre este encuentro y no haber dejado pasar hasta finales de diciembre, y aprovechando que venía al Consejo de Ministros...

¿Cómo fue la reunión?
Nosotros lo que le hemos querido transmitir a Sánchez es que no puede seguir manteniéndose en el nivel de la retórica, sólo en un plano discursivo, tiene que aterrizar en lo que tiene que ser un diálogo y una solución política. Nosotros estamos aquí para trabajar esta vía del diálogo, que es nuestra vía prioritaria, pero para dialogar hacen falta dos. El día escogido y tener que ligarlo con el Consejo de Ministros no era ideal. Sin embargo, aprovechamos cualquier ocasión, allí donde esté, como sea, porque el camino del diálogo también nos lo creemos, tenemos que intentar que tenga recorrido.

Hubo todo un preámbulo a la reunión para decidir si era una cumbre o un encuentro de presidentes. 
Sí. Es un poco ridículo.

Y demuestra el grado de dificultad de un encuentro que empieza con la complicación para definir la modalidad de reunión.
Exacto.

¿Salió algún resultado? ¿Ha cambiado alguna cosa en relación a la reunión de julio?
Podría ser que sí. Lo que insistíamos es que no puede ser que se reúnan en julio los dos presidentes, se diga que ha de tener continuidad y estemos cinco o seis meses sin que pase nada. Eso no es diálogo ni es nada. Eso es una tomadura de pelo. Nosotros exigimos una metodología, o una recurrencia en las reuniones, o comenzamos a intercambiar papeles y a hacer equipos que de una manera regular se reúnan... o en seis meses nos encontraremos en una situación peor que ahora.

O empezamos a trabajar de verdad o dentro de seis meses las posibilidades de realmente tener un diálogo efectivo serán menores

¿Por qué?
Le explicamos a Sánchez que el mes de junio, cuando los independentistas lo hicimos presidente, había una brizna de esperanza, no era un gran cambio, porque al fin y al cabo es el mismo PSOE que aplicó el 155 y que ha sido activamente cómplice con la represión. Pero sí se abría una pequeña posibilidad de un cambio, que realmente él decidiera como presidente del gobierno español apoderarse, mandar y no dejar que siguieran mandando los de siempre. Había una esperanza que eso cambiara el paradigma y se abriera un nuevo escenario. Eso pasaba el mes de junio, pero ahora mismo el PSOE, el gobierno de Sánchez cotiza mucho más bajo que hace seis meses. Eso también se le dijimos. Él nos decía que requiere tiempo, que las cosas son complicadas. Yo no sé si 6 meses es mucho tiempo o poco tiempo. Para estar en la prisión es mucho tiempo. Para estar bajo la represión, para nosotros es mucho tiempo. En cualquier caso, es el tiempo que tenemos y las circunstancias que nos ha tocado vivir. Lo que le quisimos expresar es que no puede ser que, con la excusa de que esto es difícil, diga ya miraremos dentro de seis meses cómo estamos. O empezamos a trabajar de verdad o dentro de seis meses la posibilidades de realmente tener un diálogo efectivo serán menores. Por lo tanto, tenemos que empezar ya.

¿Hubo algún cambio en relación con el encuentro de julio?
Para nosotros, el comunicado es un paso adelante. Nunca antes había pasado. Un comunicado conjunto con el reconocimiento de que aquí la clave es cuál es el futuro de Catalunya, que tiene que ser la sociedad catalana quien decida, que tiene que ser una solución política. ¿Nos gustaría que se hubiera ido más allá? Es evidente, pero es un paso. También es un paso una reunión de los dos gobiernos, que tampoco había sucedido nunca en los 40 años de democracia. Y entendemos que puede ser un paso adelante el hecho de formalizar que después de las vacaciones de Navidad habrá una reunión a cuatro -dos por cada parte-, e intercambio de papeles y empezar a trabajar, para aproximar un poco las posiciones.

¿Y por dónde tendría que empezar esta aproximación?
Tenemos que aproximar la visión de dónde estamos, no solo de hacia dónde tenemos que ir, cuáles son las opciones. Tenemos que ver si tenemos que ser nosotros que llevemos el día a día, si se tiene que trasladar a una mesa más técnico-jurídica de independientes... Pero tenemos que decidir ya qué camino seguimos, porque si no dentro de seis meses, si el gobierno de Pedro Sánchez todavía está, estaremos peor que ahora.

En este documento conjunto hay un acuerdo en el sentido de que existe un conflicto sobre el futuro de Catalunya, pero hay un montón de desacuerdos...
Es obvio que está el desacuerdo. Las decisiones que ha tomado el PSOE el último año son inverosímiles. ¿Cómo puede ser que el gobierno del PSOE esté con tranquilidad con diputados que están en prisión, con resultados electorales que no se están respetando, unas mayorías parlamentarías alteradas por un sistema de justicia totalmente politizado? ¿Cómo puede ser que a un partido como el PSOE eso no le inquiete? En teoría, esta gente son los que habían luchado precisamente por restablecer la democracia, para equiparar el Estado español a la Europa occidental. Y están tan tranquilos yendo al hemiciclo, especialmente el PSC, lleno de lazos amarillos, lleno de gente que no puede votar, que están en la prisión, en el exilio, sabiendo que muchos diputados de la mayoría independentista han tenido que dejar el acta por las presiones, por las posibles consecuencias que eso tendría sobre el proceso del juicio que se iniciará seguramente dentro de un mes... ¿Cómo pueden estar tranquilos con todo eso? Lo que no puede ser es que la respuesta del socialismo sea ya os dijimos que tendría consecuencias, es decir, ya os dijimos que España no es un país democrático, que las instituciones estaban mal. La vida no se trata de eso, o tienes principios y luchas por los principios o, si no, te conviertes en cómplice de lo que está pasando.

¿Y qué respuesta esperan ahora de Sánchez?
Hemos llegado a un momento en que nos da la impresión de que el PSOE se tiene que acabar de definir, que Pedro Sánchez se tiene que definir, si manda él o mandan otros, se tiene que definir si quiere pasar a la historia como un estadista, como una persona que realmente intenta solucionar los temas, o, como el Estado de siempre, el régimen del 78, sigue mandando, y él no pinta nada y solo está abocado a buscar resultados electorales cortoterministas. Se tiene que acabar de definir.

¿También dentro del PSOE aparece esta indefinición?
Dentro del PSOE ahora mismo hay dos almas, dos familias, dos maneras de ver el mundo y una se parece mucho al PP y a Ciudadanos. Algunas voces y algunos barones del PSOE parece que sean José María Aznar. Lo encuentro una actitud muy poco valiente con muy poca actitud de Estado y electoralmente me parece una estrategia fracasada. En cambio, hay otras voces que son más valerosas; vimos el ejemplo la semana pasada con el expresidente Zapatero. No estoy de acuerdo con todo lo que dijo, pero me parece un punto de partida. Con este tipo declaraciones podemos empezar a hablar.

En cualquier caso, de momento, parece que la estrategia es ir jugando con equilibrios, ir mostrando gestos contundentes contra el independentismo, como las cartas a los consellers previas al pleno del Congreso en que se habló de Catalunya, y gestos de diálogo. 
Pero esta estrategia no lleva a ninguna parte, es una estrategia de mantener el statu quo y mantener la represión. Si no haces nada, estás avalando la estrategia que se decidió hace un año, que tengo la impresión que no la decidió él y que se vio abocado. Pero ahora ha dado pasos adelante, ha ganado batallas, ha conseguido ser el presidente del Gobierno y, por lo tanto, tiene que decidir si ejerce su gobierno o sigue siendo un títere de los otros, de todo lo que es el Estado. Tiene que tomar una decisión si es valiente o si se deja llevar. Pero nadar entre dos aguas ahora mismo quiere decir que la represión está bien, que sigue siendo válida.  

No puede ser que el diálogo se vea como una debilidad cuando es una fortaleza; como una rendición, cuando es buscar soluciones

No obstante, cuando Sánchez viene aquí, solo el hecho de reunirse con el Govern y acordar el documento provoca una lluvia de reproches y acusaciones del PP y Cs contra él. El margen que tiene parece muy reducido.
Yo lo veo justo al contrario. El hecho de que cuando Sánchez dice que la vía es el diálogo y la solución política se le tire encima la extrema derecha en contra del diálogo lo tendría que animar más a seguir este camino. No puede ser que en la política española el diálogo se vea como una debilidad cuando en realidad es una fortaleza; que el diálogo se vea como una rendición cuando en realidad es buscar soluciones. Tendría que hacer reflexionar. Eso también lo hemos dicho. Yo ya entiendo las sesiones de control que ellos pasan y las portadas que tienen que aguantar, pero es que hace mucho tiempo que los avisamos de que eso pasa. Aquí la represión la inicia la extrema derecha a través del juzgado número 13 y son los responsables de las primeras detenciones del 20 de septiembre del año pasado. Hace mucho tiempo que los avisamos; en cambio, ellos con la excusa de la unidad de España han ido a manifestaciones de la mano de esta gente, los han homologado y los han hecho grandes ellos. Y ahora tendremos un juicio en que son acusación particular, se les permite ser acusación particular y tendrán unos meses de foco mediático. Eso los tendría que incentivar más; es decir, tú tienes que tener claro cuáles son tus principios, y, si son la democracia, los derechos y las libertades, lo tienes que combatir con más fuerza.

Siempre habrá seguridad jurídica en el caso de una solución acordada. El marco jurídico se adapta a las decisiones políticas

Cuando se habla en la declaración conjunta de conseguir un diálogo efectivo, se subraya que se tiene que hacer en el marco de seguridad jurídica, que, según el Gobierno, es el de la Constitución. ¿Cómo es posible un acuerdo sobre autodeterminación en estas condiciones?
Si la vía de solución del conflicto o de consecución de la independencia de Catalunya pasa por un diálogo y una solución política y un acuerdo entre el Govern, el Parlament y el Estado español, si el camino es este que estamos intentando trabajar, si pasa por el diálogo y la negociación, es evidente que de eso se deriva seguridad jurídica. Tú tienes el marco jurídico que tienes, pero al final se adapta a las decisiones políticas, a los acuerdos políticos. Por lo tanto, es una consecuencia lógica, siempre habrá seguridad jurídica en el caso de una solución acordada, marco jurídico existente o marco jurídico adaptado. Siempre que ha habido una decisión política, el voto de las mujeres, por ejemplo, no estaba en el marco jurídico, pero el marco jurídico se adaptó y se le dio seguridad jurídica. No me molesta ni me preocupa que el documento diga "seguridad jurídica" porque me parece el recorrido lógico y racional que implica diálogo, negociación. Implica necesariamente seguridad jurídica.

Es decir, que cualquier acuerdo que haya entre los dos gobiernos tendrá una seguridad jurídica.
Tiene que tenerla. Porque las leyes se adaptan a las decisiones políticas. Nosotros en el Parlament nos dedicamos precisamente a cambiar las leyes para que se adapten a las decisiones políticas. Son las leyes las que se adaptan al consenso político y eso es lo que quiere decir seguridad jurídica.

¿Por qué entonces esa reticencia a que se cite explícitamente la Constitución y el Estatuto cuando al final la seguridad jurídica se basará en esos textos?
No, no. La seguridad jurídica se basará en la ley que hagas ad hoc para solucionar este problema. Eso puede ser una modificación de la Constitución o un referéndum acordado o una ley ad hoc o puede ser muchas cosas. La seguridad jurídica es un concepto que dice que daremos amparo legal a lo que nosotros decidamos políticamente. Nosotros y, sobre todo, lo que haya decidido el pueblo de Catalunya, mayoritariamente la sociedad catalana. Cuando se hace el referéndum acordado en Escocia se le da seguridad jurídica, no estaba en ningún sitio. Se decide darle una seguridad jurídica a lo que es un acuerdo político. Es exactamente lo que quiere decir.

¿Puede haber, por lo tanto, seguridad jurídica aunque se superen los límites de la Constitución y el Estatuto?
Evidentemente. Como cada decisión que se toma en el Parlament de Catalunya.

También en las filas independentistas ha habido algún toque de atención por estos movimientos. Carles Riera, desde la CUP, o Elisenda Paluzie, de la ANC, son algunas de las voces que se han hecho oír.
Carles Riera no dice que no se tiene que dialogar, dice que, si el diálogo no incluye el derecho y el reconocimiento del ejercicio del derecho a la autodeterminación, este diálogo no sirve. Yo estoy totalmente de acuerdo. No podemos llegar a un acuerdo con el Gobierno en que decimos que como gobierno de Catalunya decidimos que a la sociedad catalana nos le apropiamos de un derecho. No lo podemos hacer porque iríamos en contra del derecho internacional, de los derechos que tiene individual y colectivamente el pueblo de Catalunya. Ahora bien, nosotros nos presentamos a unas elecciones, tanto JxCat como ERC, priorizando la vía del diálogo. Y es lo que estamos haciendo. Entiendo que haya gente que diga estarán atentos, me parece perfecto, lo tienen que estar. Pero nosotros ya dijimos que intentaríamos seguir este recorrido. Lo que no haremos, sin embargo, es en el recorrido del diálogo retirar derechos o posiciones en que nosotros creemos firmemente.

Y, cuando en el diálogo con el Gobierno se dice que el independentismo no renunciará a un referéndum ni al derecho a la autodeterminación, ¿cuál es la respuesta? ¿Se lo creen?
Yo entiendo que sí, porque nosotros lo decimos en público, en privado, y lo decimos cada día. Es decir, no pueden pensar que nosotros renunciaremos. Hay una cierta falta de conocimiento sobre dónde está situada la sociedad catalana. Hay unos consensos muy amplios a favor de un referéndum para decidir si Catalunya tiene que ser independiente o no, en contra del 155, en contra de la represión, y todo eso supera lo que es el independentismo. Estos consensos son amplísimos. Y ellos a veces parece que eso no lo vean. Ellos tienen votantes que están en contra del 155 y de la represión y a favor de un referéndum. La prueba es que hasta hace poco el PSC iba a las elecciones al Parlament defendiendo un referéndum acordado. También dentro del espacio de los comuns hay gente que no es independentista y evidentemente están en estos grandes consensos. Y eso parece que no lo acaben de ver. No están leyendo bien la sociedad catalana.

Y eso es responsabilidad del PSC, el no haber explicado bien?
Podría ser. ¿Yo a veces les pregunto, pero vosotros con quien habláis? Porque todo esto Miquel Iceta lo sabe. No puede ser que no lo sepa. Ve las mismas encuestas y sale a las mismas calles que salimos nosotros. Hay una parte muy grande de sus votantes que están contra del 155, contra la represión y que está a favor de un referéndum. Él lo tiene que saber perfectamente. No sé si es que no lo escuchan lo suficiente o no tienen interés en ver la realidad. Cuándo nosotros hablamos de la naturaleza y el origen del conflicto y la diferencia que hay entre la posición de un gobierno y el otro es que en cosas muy básicas parece que estén viviendo en una realidad muy diferente. El show del Consejo de Ministros es otra representación de eso. Ellos piensan que viniendo a hacer el Consejo de Ministros a Barcelona se fortalecen en Catalunya. Y francamente no ha habido demasiados aplausos por hacer un Consejo de Ministros en un día y un lugar que no podía haber sido peor.

¿Por lo tanto, Sánchez sabe que el Govern reivindica el derecho a decidir y que no renunciará ni tampoco renunciará a un referéndum?
Evidentemente. Evidentemente. Tiene dos soluciones. O reconocer el referéndum que ya se hizo, o hacer otro.

¿Y la vía unilateral cómo queda? Porque se ha querido interpretar este documento como una renuncia a la vía unilateral...
Yo este documento lo veo coherente y consistente con lo que nosotros llevamos a las elecciones y lo que hemos estado diciendo cada día, y con lo que decía el gobierno del president Puigdemont o el del president Mas, nuestra vía prioritaria es el diálogo, y creo que hemos dado muestras infinitas. Entendemos que es el mejor camino, que es la posición mayoritaria del independentismo, pero no podemos renunciar a nada, sino lo tienen muy fácil: la alternativa es no dialogamos y ya está. Tienen que reflexionar, tienen dos millones de personas que, de manera muy consistente, expresan la voluntad de dejar de ser españoles. Creen que a través de represión o a través de ignorarlo esto desaparecerá. Pero eso es tener muy poca altura política.

Esta situación también complica el funcionamiento del Govern en un pulso con el Estado, como se puede superar eso?
También dificultaba tener delante al gobierno del PP. La relación con el gobierno de Madrid nunca ha sido fácil. Se tiene que seguir trabajando en los dos planos. Lo que es el reto político del futuro de Catalunya, pero se tiene que trabajar de manera muy intensa en el presente. No me parece contradictorio. Con el gobierno del PP era muy difícil avanzar en cosas sectoriales, con el gobierno del PSOE es difícil, no muy difícil pero difícil. Hay cosas que tendrían que ir más rápido. El viernes mismo conocimos la sentencia contra la ley de ciberseguridad. Podían haber retirado el recurso durante estos seis meses, han decidido que no y, por lo tanto, han dado tiempos al Constitucional a fallar en contra. Otros temas que tenemos sobre la mesa, alguno lo hemos podido desencallar, otros, que en teoría están acordados desde el 2010 con ellos como sería la disposición adicional 3ª sigue atascado, pero tenemos que poder trabajar en los dos planos.

¿Ve posibilidades que se avance en cuestiones como la disposición adicional 3a? Cualquier gesto que haga Sánchez se interpretará como una cesión...
No son cesiones. Es cumplir acuerdos que ya has hecho. Es corregir los incumplimientos. En política todas las decisiones provocan críticas desde un lado u otra. Por lo tanto, tienes que decidir qué quieres hacer tú. Qué crees que es justo y correcto. Haga lo que haga, Sánchez tendrá siempre la crítica de la extrema derecha.

El independentismo mostró algunos gestos antes de la visita de Sánchez a Catalunya. Así se ha interpretado el voto sobre el objetivo de déficit en el Congreso. 
El objetivo de déficit es un tema que se habló con el vicepresident Aragonès en tanto que conseller de economía. Si el gobierno de Mariano Rajoy hubiera puesto a votación pasar del 0,1 en el 0,3 también habríamos votado a favor, y de hecho, ya lo hicimos porque el ministro Montoro durante la época más dura de la consolidación fiscal fue tomando decisiones de ir relajando y nosotros votamos a favor. Es que nosotros estamos a favor de recibir 470 millones más de gasto de los presupuestos de la Generalitat. Por lo tanto, no es un gesto, es una constatación.

En la situación en que estamos es evidente que no aprobaremos los presupuestos del Estado

En el gobierno de Madrid hay una gran preocupación por el apoyo de los independentistas a los presupuestos. ¿Hay alguna posibilidad?
Están todas las posibilidades siempre y cuando Pedro Sánchez decida recorrer el camino de la solución política. Por lo tanto, está en sus manos, hoy igual que hace una semana, un mes, tres meses,

¿Que recorra el camino de la solución política, para una votación que se tendrá que hacer en un plazo breve, qué quiere decir?
Él lleva seis meses diciendo que tiene un proyecto para Catalunya. De momento el proyecto para Catalunya no se ha materializado en nada. Tiene que decidir hacer una oferta y que esta oferta sea la que a los partidos independentistas en Madrid les parezca bien para seguir en esta negociación de presupuestos. En la situación en que estamos, de estar navegando en dos aguas, que al final es seguir dando amparo a la represión, es evidente que no aprobaremos estos presupuestos. Es evidente. Lo sabe perfectamente. Le hemos dicho cada día. En privado y en público. Me da la impresión que siguen en una cultura política de están diciendo que no para subir el precio, pero es mucho más sencillo y sincero. Estamos diciendo que no, porque es que no. Y la condición que hemos puesto es una solución política y la estamos poniendo desde el principio y de aquí no nos moveremos. No hay ninguna manera que entremos ahora a negociar temas sectoriales cuando se está ignorando el gran reto que tiene el país.

¿Y los presupuestos de la Generalitat?
Se están negociando prioritariamente con el grupo de los Comunes. La negociación la lleva el vicepresident Aragonès. Entendemos que es importante que se saque adelante los presupuestos. Seguir aumentando el gasto público. Ha habido intercambio de documentos. Hay temas, que me oigo muy reivindicada en algunas de las peticiones que se hace desde los comuns, al seguir aumentando todo lo que tiene a ver con políticas de igualdad en medidas que corrijan esta sociedad machista que genera violencia contra las mujeres, hay muchos puntos que nos podemos encontrar. No hemos puesto ninguna línea roja a la hora de negociar los presupuestos. Hemos tenido varías reuniones. Sería importante acelerarlas y poder salir adelante.

No hemos puesto ninguna línea roja en la negociación de los presupuestos con los comunes

Ve margen...
Bien, sigue abierta la negociación. Aquí sí hay negociación. Y por lo tanto estamos en otra situación. Ellos también entienden que es mejor aprobar presupuestos que no hacerlo. Por lo tanto, tenemos que poder encontrar un punto común en que estén unas cuentas en que todo el mundo entienda que es mejor tenerlos que no tenerlos.

Todo eso pasa cuando se cumple un año de la legislatura.
De la legislatura sí del gobierno no.

El gobierno tardó unos meses más...
Esta es la gran anomalía. Hace un año que el independentismo ganó estas elecciones. Y cada vez la mayoría parlamentaría está más alterada. Cada día que pasa hay menos democracia. Se fue a estas elecciones, desde la derecha diciendo que se presenten si tienen agallas. Fue mucho duro porque teníamos al presidente Puigdemont en los primeros días del exilio, había momentos en que no podíamos ni hablar por teléfono, no teníamos maneras seguras de hablar, de que todo era muy precario. Teníamos el presidente del grupo, Jordi Sànchez, en Madrid, que no lo podíamos prácticamente visitar, porque nosotros no éramos ni diputados ni nada. Teníamos que tener interlocución siempre a través de los abogados. Fue una campaña muy difícil. Y por ERC, exactamente lo mismo, con su presidente en la prisión, y otros miembros relevantes de su entorno también en situación de prisión o exilio. Fueron unas elecciones muy complicadas, en las que se tuvo un resultado electoral muy bueno. Y, después, de aquí se ha ido recortando, recortando, recortando.

Un 25% de los diputados independentistas no pueden ejercer con libertad. Lo que pasa al Estado español es gravísimo

Durante este año, los grupos independentistas han denunciado repetidamente esta situación...
La gente tiene que abrir los ojos con el recorte de la democracia que estamos sufriendo. No sólo con lo que ya hemos hablado muchas veces: las cuatro investiduras que no se han podido hacer porque el juez Llarena las ha impedido y se ha decidido por parte de la oposición que ya les parecía bien; todos los diputados que han tenido que dejar el acta; todos los diputados que están investigados; tenemos un 25% de los diputados de la mayoría independentista que no pueden ejercer con libertad la representación de la ciudadanía. Eso es gravísimo. Cada día que pasa seguimos igual, hace dos semanas una querella de grupos parlamentarios contra la Mesa para hacer su trabajo. De nuevo. Amenazas cada día. Cada decisión que se toma, cada comentario político que se hace. Todo son amenazas, amenazas, amenazas, mano dura, estamos en estas circunstancias. Alguien tiene que empezar a abrir los ojos de lo que está pasando porque nosotros lo estamos cada día denunciando. Y en cambio hay gente que como ya les va bien en su cortoterminismo político y electoral deciden no tomar decisiones. Lo que pasa en el Estado español hoy es gravísimo.

En todo este tiempo se ha mantenido el liderazgo de los máximos responsables aunque haya sido desde la prisión y el exilio. ¿Ha sido complicado?
Los liderazgos son lo que son. Me niego absolutamente a no utilizar el capital político de las personas que tenemos en el exilio y en la prisión. Ahora, más o menos, hemos estabilizado los canales de comunicación. Seguramente dentro de un mes, cuando empiece el juicio, todo eso generará de nuevo una conmoción. Hemos aprovechado mucho estos meses que han estado en Lledoners y hemos podido mantener una relación más fluida, de trabajo más intensa. Pero es evidente que ahora, cuando empiece el juicio, se romperá. Tiene que ser un momento muy importante. Preferiríamos no tener que pasar por un juicio, pero ya que tenemos que pasar, es una gran plataforma de proyección, habrá luz en lo que realmente están haciendo. Lo vimos la semana pasada cuándo el fiscal ya decía abiertamente mentiras sobre hechos objetivables. Es importante ir mostrándolo a la sociedad catalana, a la española y sobre todo a nivel internacional. Es importantísimo. Los presos están muy concienciados, están con muchas ganas de ir al juicio, de aprovecharlo. Se lo han estado preparando muchísimo. 

¿Tiene alguna confianza en un juicio justo?
Hasta ahora toda la instrucción ha sido extremadamente injusta. Por eso ha habido todas las denuncias a nivel internacional, por eso de hecho también la huelga de hambre, para poder tener acceso a una justicia internacional que sistemáticamente se está pronunciando diferente, completamente diferente, que la justicia española. Nosotros tenemos que hacer el trabajo y tenemos que poder denunciarlo todo, y si no es un juicio justo, que hay posibilidades amplias de que no lo sea, poder aprovecharlo para denunciarlo y utilizar los otros mecanismos.

¿Tienen miedo de que una vez los presos viajen a Madrid no los devuelvan a Catalunya?
En principio, les tendrían que volver hacia Catalunya. El tiempo que pasaron en Madrid coincidía con la instrucción. Lo que nos hace más miedo es en el corto plazo: afrontar un juicio de meses estando en la prisión es una vulneración del derecho de defensa y eso se tiene que denunciar cada día. Estarán en unas condiciones en que no podrán estar despachando con regularidad con sus abogados, estarán con traslados arriba y abajo, pasando por el calabozo de la Audiencia Nacional. Eso se tiene que denunciar porque es una vulneración brutal de su derecho de defensa.

La política del movimiento independentista pasará mucho por el juicio

Habrá además una desconexión política con los presos...
Habrá más desconexión política del día a día, no ya para que estén en Madrid, sino que estarán concentrados en su defensa. Pero en cambio lo que estarán haciendo es política. La política del movimiento independentista pasará mucho por el juicio. Habrá una desconexión pero, por otra parte, ellos estarán pilotando una gran parte de lo que será la política del movimiento independentista en los próximos meses, que es el juicio.

No serán los únicos que harán política porque Vox estará allí con un altavoz que le proporcionará el mantenerse como acusación...
Exacto. Vox estará allí con este altavoz que el Partido Socialista no ha hecho nunca aspavientos y ahora que estarán compitiendo electoralmente, por primera vez, ven a Vox como un problema, pero hasta ahora lo han visto como un aliado.

Después de un año de las elecciones en el Parlament, ¿qué futuro le ve a esta legislatura?
Cada semana cambia todo tanto que lo que son planes a largo plazo no hacemos muchos. Ahora afrontamos el juicio y es más importante estar en el gobierno que no estar. La relación con ERC es fluida en el Govern. Por lo tanto, no veo que la legislatura se acabe en el corto plazo. Eso que ha sido un tema recurrente más a nivel mediático que interno. La relación en el gobierno es muy correcta.

Se había hablado sobre el efecto que tendría la sentencia en la continuidad del Govern.
Es que no sabemos cuál será la sentencia. Centrémonos en el juicio. Será de los grandes momentos políticos que tendremos en el 2019.

Puede ser que JxCat se vuelva a plantear la investidura de Carles Puigdemont.
Sí. Yo ya lo habría investido el 30 de enero. A mí me parece un error que no se lo hubiera investido el 30 de enero. Fue el gran momento o uno de los momentos para hacer el gran pulso con el gobierno español.

Este fue uno de los momentos de crisis con ERC. 
Evidentemente.

No renunciamos a investir a Puigdemont

¿Por lo tanto, ahora que hay un proceso de reforma del reglamento del Parlament, esta podría ser una vía para volver a plantear la investidura?
Podría ser una vía, sí. Nosotros no renunciaremos nunca. Hasta que no podamos cerrar el ciclo y que, sea el propio Parlament que decide, y tome decisiones y que refleja la voluntad de la ciudadanía no podremos seguir avanzando.

Asegura que mantiene una buena sintonía con Pere Aragonès en el Govern.
Sí. Con Pere hace años que trabajamos juntos, creo que desde el 2012, que yo estaba en el departamento de Economía y él en el grupo parlamentario, y hemos conseguido cerrar acuerdos entre los dos espacios políticos, sacar adelante muchas medidas... Creo que trabajamos muy bien.

En cambio entre los grupos parlamentarios de JxCat y Republicano, hay una desconfianza notable...
Que proviene del 30 de enero. Proviene de aquí, de maneras diferentes de enfocar cuál tiene que ser el rol del Parlament. La relación entre JxCat y ERC es mejor en el Govern que en el Parlament.

Desde que Quim Torra asumió la presidencia ha sido uno de los objetivos principales de las críticas de la oposición, desde sus artículos, hasta polémicas como la que ha provocado su apuesta por la vía eslovena...
Es una presidencia muy diferente de otras. Artur Mas venía de la política activa de hacía muchos años; el mismo Puigdemont que al principio, pareció también que quizás era un recién llegado, en realidad llevaba todo un bagaje político... Es una situación diferente. Desde la oposición, de una manera muy desleal hacia lo que son las instituciones catalanas, se ha ido a sacar de contexto tanto escritos del presidente como declaraciones. Eso lo estamos viendo cada día, lo que han hecho con la vía eslovena con el presidente Torra es el mismo discurso que hemos estado escuchando toda la semana de lo que pasaría el 21-D en la ciudad de Barcelona. Al final todo es parte de lo mismo, generar un relato ficticio en torno al movimiento independentista para dar cobertura a lo que es uno aberración democrática y una aberración de los derechos fundamentales en nuestro país.

¿En esta estrategia la oposición considera a Torra como uno de los eslabones débiles de este gobierno?
Él llegó a la presidencia sin ser candidato, sin haber estado trabajando en esta dirección. Es normal que al principio le pareciera todo más extraño. Desde el día a día hasta la sesión de control del Parlament, cada vez se encuentra más cómodo. Es una persona de fuertes convicciones sabe porque está en el momento en que está. Esta precisamente es la estrategia de la represión ir cargándose generaciones y generaciones de políticos. A mí tampoco me tocaba ser consellera de la presidencia. Hemos tenido que hacer los ajustes. Y ahora nos ha tocado a nosotros, y por lo tanto la amenaza también cae sobre nosotros. Para ir sacando, descapitalizando y pensando que a base de eso no quedará nadie, lo cual es un gran error.

De momento, sin embargo, ha sido muy efectivo...
Evidentemente. Es muy efectivo eso. Es muy efectiva toda la presión a nivel de recursos económicos de todo lo que es el entorno independentista. Los gastos que tenemos de abogados, de cajas de solidaridad, de dar apoyo a las familias, a través de cenas amarillas... Estamos aguantando, pero estamos aguantando porque detrás hay un pueblo muy movilizado y generoso. Ahora tenemos otra vez el Tribunal de Cuentas que vuelve a perseguir por una parte al president Mas y el president Puigdemont e incluso se nos quiere imputar el gasto de los piolines del año pasado. Todo eso también es parte del ahogo. No sólo las amenazas directas contra personas, no tienen ningun pudor de enviar políticos o líderes de la sociedad civil a la prisión, pero también es el ahogo este. Es un continuo, las persecuciones, que haya policías nacionales espiando qué acto tienes, tener miedo a hacer una llamada de teléfono, a reunirte...

Estamos en constante observación y bajo la amenaza permanente de líderes políticos españoles de il·legalitzacio de partidos

¿Continúa con el gobierno del PSOE esta sensación de persecución?
Sí, sí. Es evidente. No creemos que haya cambiado mucho lo que es el entorno del CNI o el deep state. Y cuando entramos en campaña electoral para las municipales y las europeas volverá a pasar lo mismo. Nosotros en la sede electoral de JxCat, ahora hace un año, teníamos dos policías delante, para ver quién entraba y quién salía. En plena campaña. O actos políticos que se prohíben o que se amenazan. Y lo mismo le pasa a ERC y a la CUP. Estamos en constante observación y bajo la amenaza permanente de líderes políticos españoles de ilegalitzación de partidos. La espiral es muy peligrosa.

Hay quien, sobre todo en el Estado español, quiere que haya violencia, porque necesitan justificar lo que es injustificable

El viernes también denunció que había infiltrados en algunos de los episodios de tensión en las calles...
Las imágenes muestran que es posible que hubiera parte de los que intentaban generar disturbios y violencia que no tenían nada que ver con el movimiento independentista. Sin embargo, es la gente misma que repele estas situaciones. Ya había pasado en otras ocasiones y siempre se ha hecho esta apelación que un movimiento que es inmensamente no violento sea la misma gente que aísle aquellos que quieren generar disturbios. Hay quien, sobre todo en el Estado español, quiere que haya violencia, porque necesitan justificar lo que es injustificable y generar disturbios a través de infiltrados es el camino más fácil. Afortunadamente tenemos una sociedad muy firme, que tiene mucho coraje. He visto imágenes que me han hecho sentir muy orgullosa y me han emocionado, con una determinación, una firmeza y un coraje, que ya me gustaría a mí que lo tuvieran, los políticos españoles.

También ha ido evolucionando este año el papel de Carles Puigdemont. ¿Cómo lo ve?
Bien, muy fuerte. Pasamos la época muy complicada que fue la de Alemania. De hecho, tuvimos que hacer algunos viajes exprés pensando que volvía a la prisión, o incluso que lo podían extraditar. Hubo momentos tensos. Y momentos en que él hizo menos política activa, también para no interferir. Pero desde la vuelta del verano ha sido políticamente muy activo. En nuestras reuniones participa de manera constante, y está el flujo de viajes, de reuniones, nosotros en Bruselas, como él mismo en Londres, en Ginebra... Viaja con toda normalidad, ha vuelto a ir a Alemania, y está muy activo políticamente, y muy fuerte.

¿Y el Consell de la República?
Tuvo este primer acto de constitución y lo que tiene que ir haciendo es sobre todo este trabajo de proyección internacional que afortunadamente la pueden hacer sin la interferencia de Josep Borrell y sin la interferencia del juez Pablo Llarena. Tiene un rol que es importantísimo. Cada vez que el president viaja no deja de estar dentro de esta política de internacionalización y, de hecho, estamos viendo como a nivel internacional, la imagen y el conocimiento sobre lo que pasa a Catalunya está cambiando de manera radical. Hay mucho interés porque es una vulneración muy grande que passa en lo que en teoría es un país asimilable a las otras democracias europeas. Sobre todo en el norte de Europa, Dinamarca, Irlanda, Bélgica, los países nórdicos, la receptividad es muy importante. Hemos visto cambios en la opinión pública. Por ejemplo, Alemania era un país en que no había manera de entrar, la opinión pública tenía mucho desconocimiento, y el cambio ha sido de 180 grados y muy importante. 

¿La huelga de hambre también ha tenido resonancia?
Ha tenido resonancia. Porque es una decisión muy dura, muy seria, un sacrificio personal por la colectividad. En el imaginario colectivo seguramente es la manera más ejemplar de la desobediencia y la protesta no violenta.

Todo lo que sea una mala praxis de cualquier funcionario se tiene que investigar

El cuerpo de Mossos ha quedado situado permanentemente en el punto de mira...
Sí, Mossos, medios de comunicación y enseñanza son las tres patas que desde el unionismo se quiere cargar y sistemáticamente se pone en el centro de la polémica cuando en realidad son servidores públicos que hacen mayoritariamente un trabajo que es ejemplar. A los Mossos sistemáticamente se les pone en el punto de mira porque hicieron un 1-O en que decidieron no atacar violentamente a nuestra ciudadanía, que no estaba haciendo nada. Y precisamente lo que hicieron es atenerse a las órdenes que había, mantener el orden público. A raíz de eso se les ha empezado a perseguir. Hay mucho Mossos que están investigados y tenemos el caso, evidentemente, del mayor Trapero que está en la Audiencia Nacional. Hay una actitud y una estrategia muy clara desde hace más de un año, de hecho de los atentado de agosto en Barcelona, de ir en contra de unos servidores públicos que en su inmensa mayoría hacen una tarea que es ejemplar. No quiere decir que no tengamos que ser exigentes. Al contrario, es por eso que tenemos que ser exigentes con todo el mundo.

De hecho, también desde sectores independentistas se denuncian cargas injustificadas y difícilmente explicables de Mossos en los últimos episodios de protestas en las calles...
Todo lo que sea una mala praxis de cualquier funcionario se tiene que investigar y aplicar los protocolos porque eso hace daño a la colectividad y a la sociedad en la que están sirviendo. Todo el mundo tiene que ser ejemplar porque nos pagan para servir a la gente y eso se tiene que aplicar a todo el mundo.

Ha salido su nombre como posible candidata a las municipales por Barcelona...
Mi nombre sale para todo. Desde noviembre del año pasado sonaba para muchas cosas. Yo ahora soy la consellera de Presidència, la portavoz del gobierno, y la verdad es que es un trabajo que es exigente pero es muy bonito y afortunadamente tengo un gran equipo para seguir haciéndolo.

Ahora mismo, hay cinco candidaturas independentistas en Barcelona no parece que tenga que facilitar conseguir la victoria que quería el independentismo...
Efectivamente. Yo creo que es un error. Y que colectivamente tendríamos que reflexionar al respecto. Para mí ya fue un error ir por separado el 21-D, por las consecuencias que después tiene, las dinámicas, etc. Pero en el caso de las municipales, el error es mayúsculo. Por lo tanto, sí que haría una apelación a todos los actores, a todas estas candidaturas a tratar de encontrar un punto común... Con una candidatura única en la ciudad de Barcelona o a las europeas o a cualquiera de los puntos del territorio se asegura la victoria. En el caso de las municipales es muy importante ser la lista más votada. Nosotros siempre hemos intentado hacer bandera de la unidad. Creemos profundamente, más allá de los redichos electorales en el corto plazo. Entendemos que no estamos en unas elecciones normales, en un momento normal, y que seguir aplicando la misma lógica de partidos de toda la vida es un error garrafal.

También en las elecciones europeas hay muchas dudas.
Ya. Y son importantes.

Pues de momento, solo ERC ha presentado a sus candidatos.
ERC ha presentado a sus candidatos y tenemos que ver qué coaliciones se acaban formando para las europeas, que es circunscripción única, y que además de cara al futuro todavía será más importante poder tener coalición.

Pero ERC ya tiene su coalición con Bildu y el BNG, ¿hay alguna posibilidad de algún cambio?
Veremos. Desconozco cómo está el día a día de las europeas. Lo que sí que no me parece que tenga sentido es que puedas hacer coaliciones con gente de otros territorios y no hagas coaliciones con aquellos que están luchando codo con codo contigo por la independencia del país. La lógica aquí me supera. Aplicar esta lógica de decir puedo ir con gallegos, pero no puedo ir con otros independentistas catalanes.