La travesía hacia Ítaca continúa, pero a trancas y barrancas. Así se expresa Artur Mas i Gavarró (Barcelona, 1956) que recibe a ElNacional.cat en su despacho del palacio Robert, en la oficina del 129.º presidente de la Generalitat. A las cinco de la tarde, el paseo de Gracia está casi desierto, mientras el tráfico de la Diagonal es escaso. La bomba vírica, el Covid-19, marca aún la agenda. Pero la vida y la política continúan en medio de la tempestad. Mas fue presidente del 2010 hasta el pas al costat de enero del 2016. Ahora ha dado un segundo paso al lado para desmarcarse de Junts per Catalunya, el nuevo partido de quien entonces designó sucesor, el hoy presidente en el exilio, Carles Puigdemont. Mas continuará en el PDeCAT, el partido que impulsó para refundar Convergència después del estallido de la bomba Pujol. Aunque dice no representar el PDeCAT, Mas todavía trabaja para evitar la ruptura definitiva con Puigdemont en puertas de unas (nuevas) elecciones decisivas.
Foto: Sergi Alcàzar
- President: ¿cómo va la nueva normalidad? ¿Cansado de la mascarilla?
- ¡Hombre, no me entusiasma! Pero aunque no me entusiasme hay que hacerlo, hay que dar ejemplo y, además, no sólo se tiene que hacer para dar ejemplo sino porque, objetivamente, te puede proteger y puedes proteger. Las dos cosas.
- ¿Saldremos adelante, al final?
- Sí, seguro. Pero hasta que salgamos adelante están pasando muchas cosas, y ninguna de ellas son agradables, ni fáciles, ni sencillas... pero es lo que toca. Y tenemos que hacer de tripas corazón y salir adelante, mirar adelante.
- ¿Y entre el PDeCAT y Junts per Catalunya al final saldrán adelante, también? ¿O no?
- La garantía total no la tengo, más bien la sensación es que parece que no. Pero no sólo mientras hay vida hay esperanza sino que a veces pasan cosas bastante repentinas o curiosas que acaban poniendo solución a situaciones que parece que no la tengan. Y yo espero que esta sea una de ellas.
- ¿Ha hablado con el president Carles Puigdemont desde su comparecencia aquí mismo, en el Palau Robert, donde se declaró "triste, decepcionado y enfadado" por la fracasada negociación entre el PDeCAT y Junts?
- No, después no. Hablé justo antes; vaya, unos cuantos días antes. Lo que sí que os puedo decir es que todo lo que yo dije en aquella rueda de prensa lo conocía el president Puigdemont de primera mano por mi parte y unos cuantos días antes de que aquello se hiciera público. No hay nada que yo explicara en aquel momento que el president Puigdemont desconociera.
Todo lo que dije en aquella rueda de prensa lo conocía al president Puigdemont de primera mano por mi parte y unos cuantos días antes
- ¿Hasta qué punto usted y el presidente Puigdemont podrían propiciar ese acuerdo tan difícil pero que no se descarta al cien por cien?
- Yo hago de persona que intenta construir puentes y mantener estos puentes abiertos con gente muy diversa: con el president Puigdemont, obviamente, pero también con muchas otras personas que están en Junts, o en el PDeCAT o en ningún sitio en concreto. Y creo que es mi trabajo. [Pero] yo, al PDeCAT no lo represento. El PDeCAT tiene su presidente, David Bonvehí, tiene su dirección, y hace bastante tiempo que me separé. Cuando entro en este terreno no lo hago como PDeCAT, lo hago como una persona que impulsó el procés soberanista, que dejó paso y cedió el testigo a otro cuando vi que mi presidencia no tenía buena continuidad y que mantiene una cierta influencia y una cierta autoridad sobre gente muy diversa. Y las utilizo buenamente como puedo para intentar que aquello que se tiene que soldar, que se tiene que sumar, no se separe, no se divida. Pero no está en mi mano evitarlo, lo quiero dejar claro. No estoy al mando de Junts, ni del PDeCAT, ni del Govern ni de todo eso. En otras épocas lo estaba pero ahora no es el caso.
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Hago de persona que intenta construir puentes. Pero yo, al PDeCAT no lo represento
- ¿Si usted tiene esta relación con el presidente Puigdemont, mantiene una cierta autoridad y continúa siendo un referente, puede ser que todo ello sirva al final para encontrar una salida, o no?
- Si al final hay acuerdo y se recompone todo este espacio político, que es lo que yo deseo, no será porque yo lo haya propiciado. Será porque entre las personas que deciden de un lado y del otro han sido capaces de ponerse de acuerdo. El mérito del acuerdo, si se produce, será de estas personas, en ningún caso será mío. Ni lo pretendo, ni lo busco...
- Todos los cargos electos del PDeCAT, tanto en los parlamentos como en los ayuntamientos, en su día fueron elegidos bajo la marca Junts per Catalunya. ¿Por qué no aceptan ahora ir con esta misma sigla?
- No es que unos no lo acepten. Esta no es una película entre culpables y no culpables, buenos y malos. Efectivamente, se compartió una marca que era Junts pero en estos últimos tiempos las cosas se han hecho de una manera que en vez de soldar todo eso y soldarlo bien, como tantas otras veces ha pasado en otros ámbitos, las tensiones del momento y las dificultades objetivas han llevado a este riesgo de separación. Lo que se trata es de gestionar estas desavenencias, de poner aceite en estos engranajes y, con cintura y generosidad y altura de miras, buscar los puntos de suma y acuerdo. Pero no busquéis aquí responsables y culpables únicos en un lado y en el otro; y virtuosos... hay una mezcla de todo, aquí.
- Hay quien ha leído su declaración sobre la crisis entre Junts y el PDeCAT como un segundo paso al lado. ¿Está satisfecho, del primer pas al costat que hizo?
- Cada vez que me lo he preguntado y me he mirado yo mismo en el espejo para ver qué expresión tenía cuándo me hacía esta pregunta siempre me he respondido lo mismo: hice lo que tenía que hacer si lo que pretendía era dar continuidad y una oportunidad al proyecto soberanista catalán. Era mi único propósito. Si yo hubiera pensado sólo en mí no me habría marchado. Era presidente de la Generalitat, podía repetir las elecciones, probablemente habría tenido un resultado aceptable... No sé si habría continuado como presidente o no, pero habría continuado mi trayectoria política... Si hubiera pensado sólo en mi partido, en aquel momento, Convergència, probablemente tampoco lo habría hecho. Ahora: intenté pensar más allá de una persona o un partido. Intenté identificar los esfuerzos que había hecho este país para impulsar y sacar adelante el proyecto soberanista; di valor al hecho de que casi dos millones de personas, por primera vez, en septiembre del año 15, habían votado a favor de la independencia de Catalunya. Y di todavía más importancia al hecho, que, fruto de este voto, en el Parlament de Catalunya tenemos la primera mayoría independentista de la historia moderna. Y pensé: todo eso tiene tanto valor y es patrimonio de tanta gente que mirándome a mí o a mi partido, yo no tengo derecho a ser un problema y no parte de la solución. E intenté leer los tiempos de aquel momento. Ahora bien: de la misma manera que me fui voluntariamente para dar continuidad y una oportunidad al proyecto soberanista ahora veo con decepción que este mismo proyecto soberanista por el que algunos hemos hecho sacrificios no menores, y dejar la presidencia de la Generalitat no lo es, está resquebrajado internamente. Y eso a mí me decepciona y me entristece.
Me decepciono y me entristece que el proyecto soberanista por el que algunos hemos hecho sacrificios no menores está resquebrajado internamente
- Cuando dio aquel primer paso al lado apostó por Puigdemont como sucesor en la presidencia. ¿Ahora lo volvería a hacer?
- Para mi propósito de aquel momento, que era dar continuidad a Junts pel Sí, al proyecto soberanista, y una oportunidad para que acabara en éxito, creo que la elección del presidente Puigdemont, en aquel momento alcalde de Girona, fue un acierto. Para este propósito. Lo hice por eso, no por otro motivo. Si hubiera tenido que escoger a un presidente de la Generalitat ordinario, más para las funciones del día a día, más para la gobernación del país, probablemente no habría escogido a Carles Puigdemont, habría escogido a otro. Pero para dar continuidad y oportunidad a un proyecto soberanista con 2 millones de votantes a favor de la independencia pensé que era una de las mejores opciones.
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Para mi propósito de aquel momento, la elección de Puigdemont para dar continuidad a Junts pel Sí, al proyecto soberanista y una oportunidad que acabara en éxito, fue un acierto
- ¿El problema de origen de todo, de la descomposición de este espacio político es que Convergència se refundó mal en el PDeCAT?
- Ahí reside una parte del problema. Pero esta parte era enmendable si todo el mundo hubiera remado a favor del PDeCAT. Y eso no pasó del todo. Las tensiones que presidieron aquel congreso de nacimiento del partido continuaron en los meses siguientes. Y, probablemente, y aquí hay una cierta responsabilidad mía, que yo no me pusiera al frente del todo en aquel momento fue prematuro. Me tendría que haber quedado todavía un tiempo. No fue así y una parte de los males vienen de allí...
- Hay quien dice que Convergència no se tendría que haber disuelto porque, a fin de cuentas, problemas relacionados con irregularidades, financiación irregular, corrupción... también los han tenido el PP, el PSOE y siguen existiendo...
- ...y otros partidos...
- Así, ¿cree que Convergència tendría que haber continuado incluso después de lo que supuso todo el tema Jordi Pujol?
- Recuerde que cuando se decide disolver Convergència y se hace nacer el PDeCAT fue porque 7 de cada 10 militantes de Convergència de aquella época, votando, directamente, decidieron pasar página de 40 años de éxito de Convergència y, para salvar el proyecto, que era lo importante, sacrificar el instrumento, el partido. Era sacrificar un partido con una buena historia pero amenazado con procesos judiciales. Y, sobre todo, que había quedado tocado por la confesión del president Pujol. Nunca los otros partidos que usted menciona tuvieron un problema de quien había sido el fundador, el inspirador, de quien lo había sido casi todo. Era un problema de los partidos. En nuestro caso no era un problema del partido, era un problema, sobre todo, de la persona que lo había representado casi todo. En el momento que el president Pujol explica lo que explica, mucha gente llega a la conclusión que para salvar y dar continuidad al proyecto de Convergència, que era realmente lo fundamental, si había que sacrificar el instrumento, se sacrificaba...
El problema de Convergència no era del partido, era de la persona que lo había representado casi todo: Pujol
- Es curioso porque este proyecto era también el planteamiento inicial del PDeCAT como fuerza de suma, abierta, centrada, independentista... Y eso tampoco es muy diferente del proyecto que tiene ahora Junts...
- No, pero el problema que hay es por qué eso no se hace con la posibilidad de incorporar todo lo que representa el PDeCAT. Ciertamente hay una parte de gente del PDeCAT que ha ido hacia Junts. Y otra que se ha dado de baja del PDeCAT. Pero no es menos verdad que mucha otra gente se ha quedado y algunos que no eran miembros se han apuntado. Luego eso se tiene que tener en cuenta si se quiere una solución equilibrada e integradora que no se ha encontrado todavía. Algunos están y estamos luchando para que se pueda encontrar si no un encaje definitivo, como mínimo una fórmula que sirva para presentarse juntos a las elecciones y pedir el voto para un proyecto conjunto.
- La coalición de siglas Junts la rechaza...
- Yo la he defendido. Sin ser la solución ideal, es mejor una coalición que la separación. Si la fusión total no es posible, y en este momento creo que no lo es, antes que la separación es mejor la coalición. Ahora: si la coalición no se acepta por parte de Junts, hay otras fórmulas que permiten presentarse juntos a las elecciones, y estas son las que se están explorando.
- ¿Como integrar candidatos del PDeCAT dentro de la lista de Junts y que de alguna manera quede claro que son PDeCAT?
- Esta es una fórmula que ha puesto sobre la mesa el propio PDeCAT y que en este momento es la que se está estudiando. Si la coalición no es aceptada y la fusión total no es posible, queda, antes que la separación, una fórmula de este tipo.
En este momento se está estudiando que candidatos del PDeCAT se integren en la lista de Junts
- De todos modos, hay a quien dice que esta ruptura, si se acaba consumando del todo, responde a una maniobra para que Junts suelte el lastre convergente que supuestamente le molesta. El PDeCAT funcionaría como una especie de banco tóxico. ¿Todo esto lo han urdido usted y Puigdemont?
- No. Le aseguro que eso no es real. Lo estamos viviendo como una decepción y estoy intentando luchar estas últimas semanas para que eso no pase. Incluso, públicamente, dejando sentir mi voz cuando hacía tres meses que yo, precisamente para no perjudicar un acuerdo, había decidido mantenerme en silencio. Por lo tanto, señor González, nada más lejos de la realidad: este no es el tema. La separación no es buena para nadie, es mala para todo el mundo que se separa. Ahora bien: el riesgo está ahí, no lo niego. Esto ha llegado lo bastante lejos como para no minimizar ese riesgo, que existe.
- ¿Usted quién preferiría que ganara las próximas elecciones catalanas? ¿Esquerra Republicana o Junts per Catalunya?
- Junts. No tengo ninguna duda. Igual que me gustaría que si el PDeCAT va por separado tenga representación en el Parlament. Las dos cosas. Si finalmente se produce la separación y tuviéramos dos listas, que no es lo que yo quiero. Pero si finalmente sucede, prefiero que las elecciones las gane Junts y el PDeCAT tenga representación significativa en el Parlament de Catalunya.
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Si se produce la separación, prefiero que las elecciones las gane Junts y el PDeCAT tenga representación significativa en el Parlament
- Si eso pasa, si el PDeCAT y alguna formación que se ha escindido, como el Partido Nacionalista Catalán, tienen representación, usted sabe que por ley de Hondt, si se disgrega el voto, podría quedar afectada la mayoría independentista...
- No necesariamente, porque las encuestas más bien apuntan que la mayoría soberanista puede quedar reforzada a partir de las próximas elecciones en número de diputados y diputadas. Insisto: yo no soy nada partidario de esta separación, nada, creo que pierden los dos, tanto Junts como el PDeCAT. Y al revés, creo que con un esfuerzo de unidad interna, el conjunto sale ganando. Esta es mi posición. Yo lucho por eso. Ahora, si finalmente hubiera dos listas separadas, lamentablemente, entonces lo que es bueno es que las dos puedan estar presentes en el Parlament. Por una razón muy sencilla: porque cuanta más gente se aglutine en torno al proyecto soberanista aunque voten opciones diferentes, mejor para el recuento definitivo...
- ¿Desde el punto de vista estratégico, no sé si personal, usted se siente más cerca de Junqueras que de Puigdemont?
- No. Tengo muchas razones, sobre todo políticas, para no pensar así. Otra cosa es, que, de vez en cuando, cuando oigo hablar a dirigentes de Esquerra Republicana con el discurso que hacen ahora, que no es lo mismo que hacían cuando yo era presidente o cuando Carles Puigdemont era presidente, a veces los discursos de ahora de Esquerra Republicana me recuerdan discursos que yo pronunciaba en aquel momento.
No me siento más cerca de Junqueras que de Puigdemont. Otra cosa es que a veces los discursos de ahora de Esquerra Republicana me recuerdan los que yo hacía
- En su libro de memorias del procés Cap fred, cor calent, usted evidencia muchas veces las diferencias con Junqueras. En el libro de Puigdemont, M'explico. De la investidura a l'exili, también aparecen a menudo. Esta posición -de divergencia- con el líder de ERC la comparten...
- Compartimos esta posición y esta vivencia. Pero a pesar de las diferencias que tuvimos Esquerra y nosotros, incluso Oriol Junqueras y yo mismo, recuerde que después de aquellas diferencias del año 14, y de principios del año 15, fuimos capaces, en el verano del 15, de hacer Junts pel Sí, que ha sido la coalición electoral transversal y plural más importante de las últimas décadas en Catalunya. Nunca la política, como la vida, está exenta de tensiones, de peleas, de incomprensiones... Pero lo que es importante no es que no haya tensiones, que no haya ninguna pelea, sino saber encontrar la manera que después haya una fórmula de acuerdo. Yo, que me siento defensor, impulsor principal de Junts pel Sí, también le digo que no habríamos podido hacer Junts pel Sí sin un acuerdo con Oriol Junqueras y lo conseguimos. La pregunta clave es por qué si eso fue posible años atrás no ha sido posible repetir aquella experiencia transversal y plural.
A pesar de las diferencias que tuvimos Oriol Junqueras y yo mismo fuimos capaces de hacer Junts pel Sí, la coalición electoral transversal y plural más importante de las últimas décadas en Catalunya
- ¿Por qué? Usted debe de tener alguna respuesta...
- Porque|... mire, me lo ahorro. Como todavía hoy pretendo sumar un poco, no crear problemas añadidos, según qué opinión diera yo al respecto no ayudaría a la causa que defiendo.
- Puigdemont y su entorno también han hecho llamamientos a la unidad con Esquerra...
- Sí, y no ha sido posible.
- Algo debe de haber pasado...
- Seguro. Sí, es bastante evidente, no hace falta que yo lo vaya recordando continuamente. Pero lo que es importante no olvidar es que después de las tensiones puede haber, si hay cintura política, generosidad y altura de miras, fórmulas de integración, de cooperación, de unidad. No de unanimidad: de unidad.
- También entre Junts per Catalunya y PDeCAT?
- ¿Por qué no?
- Por cierto que en su libro sobre el procés usted propone una alternancia en la presidencia, Junts per Catalunya/ERC, ERC/Junts per Catalunya. ¿Cree que esta opción puede servir todavía?
- No creo que sea tenida en cuenta pero defiendo esta fórmula porque creo que el proyecto soberanista, al punto que ha llegado y con las dificultades que tiene, necesita como mínimo un horizonte de 8 años para poder trabajar con tranquilidad. Y para hacer las tres cosas que todavía no hemos hecho lo suficiente, que son: convertir una mayoría sólida independentista que tenemos y que existe en una mayoría inapelable; segundo: tener aliados exteriores que nos den apoyo en el momento de la verdad y tres: garantizar los mecanismos de unidad interna, estratégica, de hoja de ruta. Entonces pienso: si continuamente estamos con elecciones y nos llevan a esta rivalidad electoral entre unos y otros, no saldremos adelante nunca. La posibilidad sería que el mundo Junts-PDeCAT, más el mundo Esquerra Republicana, pactaran 8 años de gobierno conjunto si hay mayorías en el Parlament para hacerlo y, para no pelearse más de la cuenta, alternante la presidencia: un partido los primeros cuatro años, el partido siguiente los siguientes cuatro años. Y el partido que no tuviera la presidencia, obviamente tendría la segunda posición en el Govern. Eso daría un horizonte de ocho años para rehacer todo lo que se tiene que rehacer, para avanzar en todo lo que se tiene que avanzar y, además, garantizaría que, como son 8 años por anticipado, esta lucha permanente a nivel partidista quedaría no anulada pero bajaría unos cuantos grados de intensidad. Es una fórmula pero puede haber otras... Es la que a mí se me ocurre y creo que daría un buen mensaje de unidad dentro del mundo soberanista.
La posibilidad sería que el mundo Junts-PDeCAT, más el mundo Esquerra Republicana, pactaran 8 años de gobierno conjunto si hay mayorías en el Parlament para hacerlo
- ¿Cree que el president Torra hace bien al no haber convocado elecciones antes de que el Tribunal Supremo sentencie sobre la inhabilitación?
- Yo, que soy expresidente de la Generalitat y que he estado allí cinco años largos sé por experiencia que una decisión de esta trascendencia se tiene que respetar. Entre el presidente Torra y yo hay seguramente unas diferencias de libro de estilo muy grandes. Sólo observando cómo él ha hecho de presidente y como lo hice yo, estas diferencias se pueden calibrar. Pero creo que no es la función de un expresidente decirle a un presidente qué decisión tiene que tomar en un momento así. La decisión que tome el presidente Torra... yo le daré apoyo. Y la decisión que tome, probablemente nos llevará a una convocatoria electoral. La única decisión que tiene que tomar él es si esta convocatoria la hace él o si cae automáticamente por el calendario.
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La decisión que tome el presidente Torra... yo le daré apoyo. Y la decisión que tome, probablemente nos llevará a una convocatoria electoral
- ¿Cómo se tendría que responder a una posible inhabilitación del presidente de la Generalitat?
- Como acuerden los partidos soberanistas.
- ¿Pero usted qué haría? ¿Acataría? ¿Se fortificaría en la Casa dels Canonges?
- El tema no es acatar o no. El tema es: como nos desligamos del ordenamiento jurídico español, que es el momento en que seremos un país independiente. Este es el tema. Todo el resto tiene que estar orientado a este propósito último que es que Catalunya se convierta en un Estado independiente, en el marco federal europeo. Mientras no tengamos la fuerza y la capacidad de desligarnos del ordenamiento jurídico español, nos guste o no, estamos ahí. Y por lo tanto lo que tenemos que hacer es mirar por el interés del país, todo él, y tomar las decisiones pensando en este interés del país y de toda su gente. Otra cosa es que estuviéramos muy muy cerca de poder obtener la independencia: entonces, todo cambia. Sin embargo, honestamente: ¿estamos preparados en estos momentos, lo tenemos todo a punto de caramelo para que Catalunya pueda ser independiente en los próximos meses? La respuesta es que no. Y como la respuesta es que no, ahora las decisiones se tienen que tomar no como si ya fuéramos un estado independiente, que no lo somos, sino para preparar el terreno para que algún día lo podamos ser.
- El gobierno español ha anunciado que ha empezado a tramitar los indultos pedidos para los presos políticos. También, una reforma del delito de sedición. ¿Si eso se materializa, como puede influir en el conflicto Catalunya-España? ¿Sería un buen final para el procés?
- No. Que salgan los presos de una prisión injusta y de un castigo y una represión profundamente injustos es una condición necesaria pero no suficiente para resolver el conflicto entre Catalunya y el Estado español. Sin eso, difícilmente habrá solución pero sólo con eso tampoco habrá solución. Si las dos partes quieren la solución, es un paso necesario que las personas que están injustamente en la prisión, salgan. Y que las personas que están injustamente fuera del país puedan volver con garantías que no serán encarceladas. Todo lo que se haga en este sentido irá en el buen camino. Pero atención: pensar que porque salgan los presos de la prisión o vuelvan a los exiliados el tema queda resuelto tampoco es cierto.
La salida de los presos políticos y el retorno de los exiliados es condición necesaria pero no suficiente para resolver el conflicto
- Usted ha pasado a la historia como artífice principal del procés soberanista. ¿Ha valido la pena? O si quiere, se lo preguntaré con metáfora marinera, que a usted le gustan mucho: ¿visto donde estamos, volvería a poner proa hacia Itaca?
- ¿Visto donde estamos? ¿Visto donde estamos ahora?
- Visto donde estamos ahora. Donde hemos llegado en la singladura, hasta donde hemos llegado... No sé a qué isla...
- Yo me lo tengo que mirar desde otro punto de vista...
- Usted llevaba el timón...
- Sí, señor. Empecé llevando el timón, lo llevé durante un tiempo y un día lo dejé y a partir de aquel momento el responsable de lo que ha pasado ya no soy yo. Hasta aquel momento fui yo, enero del 16. A partir de aquel enero del 16, yo mismo he dicho públicamente, y he escrito, y he razonado, que algunas decisiones yo las habría tomado de manera diferente y aconsejé que se tomaran de manera diferente. Por lo tanto, a pesar de no sentirme responsable de lo principal a partir de enero del 16 sí que me siento claramente corresponsable de todo. Su pregunta es: ¿volvería a poner rumbo a Itaca?
- Sí
- La respuesta es sí, pero no porque estemos donde estamos, que a mí no me satisface [sino] porque creo que estamos todavía en el camino. Esta no es una travesía que haya llegado a puerto. Estamos en medio de la travesía y, si me lo permite, en medio de la tormenta. Y es evidente que nos entra agua por todas partes; y es evidente que los que están en el puente de mando en vez de ir juntos hacia el rumbo que toca se pelean más de la cuenta y es verdad que otros barcos que nos podrían auxiliar no nos auxilian; y es verdad que, además, tenemos un barco de guerra, casi, en frente, con los cañones apuntando y que lo quiere hundir todo... Todo eso es verdad. Ahora bien, la pregunta es: ¿tendremos todavía las capacidades y las habilidades para continuar nuestra travesía, sobrepasar todas estas inclemencias y, en algún momento llegar al puerto que realmente queremos? Yo soy de los que pienso que el barco no ha regresado a puerto averiado, que sigue su travesía... pero a trancas y barrancas.