La candidatura de Jaume Asens al frente de los comunes para las elecciones del 28-A ha sido escogida a conciencia. Asens (Barcelona, 1972) está bien conectado tanto con los independentistas como con Pablo Iglesias, tiene experiencia de gobierno en el ayuntamiento de Barcelona, donde ha sido concejal de la mano de Ada Colau, y una trayectoria como abogado que lo avalan para poder llevar a cabo lo que él mismo denomina la "propuesta estrella": una reforma del Código Penal que pueda ayudar a los presos. Aunque las encuestas les auguran unos malos resultados, después de las victorias de 2015 y 2016, el candidato se muestra convencido que todavía pueden remontar y es muy crítico con ERC y el PSC, que van compiten en las encuestas para el primer lugar y que se autoerigeixen como el "voto útil".
Del ayuntamiento en el Congreso. ¿Qué motiva su candidatura?
Estamos en un contexto excepcional donde está en juego la democracia. En este contexto, será importante crear espacios de entendimiento para poder resolver el conflicto que se vive en Catalunya y hará falta iniciar reformas legales y estrategias anti-represivas. La agenda anti-represiva pasa a tener un papel importante en la siguiente legislatura. Este fue uno de los motivos que nos hizo pensar que yo podía jugar un papel como abogado que me he destacado en la defensa de derechos humanos y que tiene buenas relaciones con el mundo independentista y con el mundo judicial en Madrid.
Habla de una agenda anti-represiva. ¿Qué significa eso?
Una de nuestras propuestas estrella es una reforma del Código Penal para modificar los delitos de rebelión y sedición que nos permita conseguir la libertad de los presos políticos. Este es uno de nuestros objetivos si governamos y el otro es el reconocimiento de Catalunya como nación y que tiene derecho a decidir su futuro.
Una de nuestras propuestas estrella es una reforma del Código Penal para modificar los delitos de rebelión y sedición
¿Qué proponen en este campo?
Queremos aprobar una ley de claridad. Somos conscientes de que no será fácil y que dependerá de la correlación de fuerzas, pero aspiramos a hacerlo y hacerlo desde el gobierno. El hecho de que tengamos alianzas en el Estado hace que dispongamos de una posición estratégica, que puede hacer que algunas de estas iniciativas sea más fácil que prosperen.
¿Podemos está en la misma línea?
Podemos puede tener muchos defectos pero una de las virtudes que tiene es que dice el mismo en Sevilla, Cádiz o Barcelona a diferencia del PSOE o del PSC, que vemos que intenta amordazar a Iceta mientras deja libre al señor Borrell. Su propuesta por Catalunya es una hoja en blanco, de las 110 propuestas del PSOE no tiene ninguna para Catalunya. Eso es una pista de aterrizaje a un pacto con Ciudadanos, la gran coalición del IBEX 35 y que amenazaría el autogobierno. Sánchez es un camaleón político y si puede, escojerá Ciutadans. Nosotros nos presentamos a estas elecciones como garantía que este pacto no se produzca. Tenemos que tener buen resultado, que lo obligue a gobernar con nosotros porque es desde el gobierno que podemos hacer estos cambios.
Podemos dice lo mismo a Sevilla, Cádiz y Barcelona, a diferencia del PSOE o el PSC
Preguntaba, sin embargo, si es una propuesta compartida con Podemos.
Todas las propuestas que hacemos son consensuadas. Cuando salimos con esta propuesta lo hablé personalmente con Pablo. De momento sólo hemos lanzado la idea de que queremos reformar el Código Penal y en qué dirección, pero también hemos creado un grupo de trabajo para plantear una propuesta concreta. Nos hemos rodeado de personas de reconocido prestigio con las que queremos trabajar como Juaquín Uría, el exmagistrado del Supremo Martín Pallin, el exfiscal José Maria Mena o Javier Perez Royo. Todos ellos son juristas progresistas del Estado con mucho prestigio y que dan mucha solvencia a la propuesta.
Le comentaba si es compartido con Podemos porque el otro día Pablo Iglesias dijo que si un 80% de catalanes querían la independencia, la ley no lo podría impedir. ¿El porcentaje no tiene que ser 50%?
Cuando haces un referéndum te tienes que poner de acuerdo con como se tiene que interpretar el resultado, cuál es el requisito mínimo y cuáles son las condiciones. Si se mira experiencias de otros países europeos, se ve que la mayoría simple tendría que ser suficiente y que se tendría que ver también el mecanismo para poder volver a preguntar si se pierde. Eso es lo que se hizo con la ley de claridad en el Quebec. Pero cuando inicias una vía de estas tienes que intentar tener máximos consensos. La cifra del 80% es la de la gente que está a favor del referéndum. Evidentemente no hace falta un 80% que esté a favor de este resultado, lo que sí que hace falta es tener el mecanismo para poder hacer efectivo el resultado.
En un referéndum, la mayoría simple tendría que ser suficiente
¿Por lo tanto, su propuesta es un referéndum que se ganaría con un 50% y que sería binario?
No tenemos una propuesta cerrada. El 9-N fueron tres opciones y no creo que sea bueno descartarlo como opción. Si en un momento dado es una opción que sirve para desencallar, nosotros lo vemos bien. Hay muchas experiencias que indican que es mejor la pregunta binaria, pero también hay que indican lo contrario. Depende del contenido de las respuestas. Si a la gente le ofreces una alternativa a la independencia que sea de reconocimiento de Catalunya, que sea federal, no es lo mismo que statu quo. En función de las opciones se puede dibujar más fácilmente la pregunta.
Sin embargo no parece un escenario fácil.
No, ahora mismo no me imagino un referéndum pactado si no hay una correlación de fuerzas muy diferente a España y, en realidad, si hay una correlación de fuerzas diferente a España, significará que hay una alternativa al independentismo. Una alternativa como la que había a Escocia, que pase por un avance. No es posible un referéndum mientras gobiernen las derechas o no haya una correlación donde los que defendemos el referéndum no seamos fuertes.
Hasta 2012 el PSC no sólo defendía el derecho a decidir, sino que lo llevaba en el programa
El PSOE no parece dispuesto a hacer un referéndum, por lo tanto, su propuesta no se podrá llevar a cabo por mucho que estén en el gobierno, ¿no?
Nunca hemos dicho que sea fácil, a diferencia de otras hojas de ruta o hipótesis, que decían que lo teníamos a tocar y que era cuestión de meses, como si fuera un botón mágico. Eso ha fracasado. Nuestra hipótesis sigue vigente, pero es mucho más lenta. El PSOE está enrocado en una posición que parece difícil de mover, pero hasta el 2012 no sólo defendía el derecho a decidir, sino que lo llevaba| en el programa y lo llevaba cuando no era una exigencia tan mayoritaria del pueblo catalán. Si lo llevó entonces, ahora tiene más razones para hacerlo. ¿Cómo puedes estar en contra de una cosa que has defendido hace unos años? ¿Si para ti era una solución cuando la gente no lo reclamaba, porque puedes negarte ahora?
¿Qué motivos cree que tiene este cambio, que ahora el independentismo podría ser mayoritario?
El PSC se ha ido desnaturalizando y ha ido traicionando las esencias catalanistas. Los ideales del socialismo catalanista ya no los representan ellos. El PSOE tiene una posición de fuerza, pero la correlación de fuerzas puede volver a cambiar. Si en el 2015 no hubieran intervenido las cloacas del Estado, quizás ahora estaríamos en otra posición. Podemos perdió un millón de votos y en buena parte los perdió con la máquina de juego sucio, cuando vinculaba con Venezuela, Irán. Había una estrategia de acoso que ha hecho que ahora esté en una posición diferente.
Las correlaciones de fuerzas siempre pueden cambiar, pero eso nos llevaría a un futuro lejano. ¿Qué se tiene que hacer mientras tanto? El conflicto sigue y hay, al menos, un 48% de independentistas.
Hay un mientras tanto que tiene que pasar por defender nuestras instituciones de autogobierno que están amenazadas. Nos hemos encontrado con que aquellos que aspiraban a las máximas cuotas de autogobierno son los que nos han llevado a una situación donde el autogobierno está más amenazado que nunca. Nos tenemos que platear si tenemos que dar un paso atrás para después volver a dar dos adelante. Ahora una prioridad es volver a defender el perímetro donde somos más fuertes como país: en torno a los grandes consensos y del 1 de octubre. El 27-O, con la DUI, eso se empequeñeció. Tenemos que hacer frente amplio para defender instituciones, también a escala internacional y aquí el papel de los exiliados es clave, y también para construir alianzas con el resto del estado. Se ha demostrado que es falso que nosotros solos podemos. Hacen falta alianzas, no sólo internacional sino al Estado.
¿No se ha intentado ya esta vía?
Mira, hay una contradicción entre el independentismo. Ellos necesitan instalar la idea de que España es irreformable y reaccionaria porque eso hace aumentar la base independentista, pero esta premisa hace que su hipótesis no se pueda llevar a cabo. ¿Si es irreformable, como quieres negociar? ¿Cómo quieres negociar con alguien que es irreformable, que es autoritario? Al final siempre pasas por una negociación. Incluso con la DUI, se esperaba un movimiento del señor Rajoy hasta el último momento. Hay dos vías de conseguir la independencia, una es la guerra y la otra el diálogo. Si te desentiendes de modificar a tu adversario y este cada vez es más reaccionario, tus posibilidades de liberarte se alejan. No se trata tanto de salir huyendo de tu adversario, al que estás encadenado, sino de transformar la relación con él para que desde esta relación haya un reconocimiento de quien eres tú. Eso es una lección del pacifismo y de Gandhi. Es decir, tenemos que conseguir transformar al adversario porque, si no, no nos liberaremos nunca.
Cualquier posibilidad de cambio en Catalunya pasa por un cambio en el estado español
¿Y cómo se hace eso?
Cualquier posibilidad de cambio en Catalunya pasa por un cambio en el estado español. Eso, ya lo planteaba Lluís Companys durante la guerra civil, cuando decía que España no puede cambiar sin Catalunya, pero Catalunya no podrá ser libre nunca ni decidir si no cambia España. A muchos nos gustaría que fueran realidades no tan interrelacionadas pero desgraciadamente están interrelacionadas. Mucha gente dice nos "vamos", como si fuera una cuestión que dependiera sólo de los catalanes. Sólo con deseos no se transforma la realidad.
Cambiando de tema, los independentistas votaron la moción de censura gratis y avalaron la mayor parte de los decretos. ¿Han sido justos con ellos con la presión por los presupuestos y con las acusaciones de bloqueo?
No es cuestión de justicia. No lo plantearía en estos términos. Es política y la política tiene que ver con la correlación de fuerzas y con la capacidad de transformar la realidad. El análisis de la correlación de fuerzas no ha sido el correcto. Sé que es difícil dialogar cuando al otro lado hay una persona que te está apuntando con un Código Penal, es ciertamente muy complejo, y sobre todo cuando tienes presos políticos. Tenemos que evitar caer en la tentación de ser excesivamente severos con los comportamientos de aquellas personas que se están moviendo con una situación muy compleja y con una gran emotividad. Dicho esto, creo que ha faltado profundidad estratégica en muchas decisiones fruto de cálculos erróneos. En el contexto que estábamos lo que importaba era sentarse a dialogar. Si queremos estar de acuerdo con todo, no avanzamos. Una mesa de diálogo parte de la premisa que lo que es importante es empezar a dialogar, superar aquellos nudos más fáciles y dejar los difíciles para el final. Si te sientas con condiciones previas...
Los independentistas cometieron el error de poner condiciones a mesa de diálogo
Pero la condición era hablar de la autodeterminación, no era que hubiera un referéndum.
No atribuimos la responsabilidad exclusiva a las fuerzas que se sentaron por parte del independentismo. La responsabilidad no sé si primera, pero sí mayor, seguramente es la del PSOE, que no fueron suficientemente valientes. Era una apuesta inicialmente valiente, pero no fue suficiente. Pero tenemos que tener en cuenta que estábamos en una situación donde los adversarios estaban hablando de golpistas y les querían en prisión, y ellos se sentaron a dialogar. Los independentistas se sentaron con unas condiciones que no tendrían que haber puesto. Es un error hacer depender una mesa de diálogo de una condición. Creo que fue una decisión precipitada y que ahora ha propiciado que estemos en la ruleta rusa en la cual puede pasar cualquier cosa, entre otros, que gobierne al tripartito de Colón, que significaría una regresión colosal en términos nacionales.
Varios miembros destacados de los comunes han abandonado el proyecto. De hecho, dos exmiembros de su partido se presentan a las elecciones en otras listas, por cierto, independentistas. Hablo de Joan Josep Nuet y Albano Dante Fachin, pero también de Elisenda Alamany en las municipales. ¿Qué ha pasado?
Cada caso es diferente. No creo que tengan una misma causa. Igual que hay este caso hay el de Óscar Guardingo, que decide no ir a nuestras listas porque considera que la nuestra es una lista independentista y que nos hemos decantado hacia el sector independentista. El caso, para mí, más flagrante y con lo que me siento más decepcionado es con el del Elisenda.
El transfuguismo de Alamany tiene que ver con posiciones de poder. Ahora tiene una posición que no tendría con nosotros
¿Por qué?
Ella no ha llevado nunca ningún debate a la organización, no ha votado nunca de forma diferente al resto. Era una portavoz muy crítica con ERC y se pasaba el día haciendo alabanzas de nuestro gobierno en el ayuntamiento. Y de la noche a la mañana, empieza a formar parte de otro partido al que ha estado criticando hasta hace muy poco. Y, más que parecerme mal su cambio, su transfuguismo, me parece mal el partido que lo acepta. Es muy vieja política intentar desgastar a tu adversario a partir del transfuguismo. Un transfuguismo que, además, no es fruto de una ruptura y un debate de ideas, nosotros defendemos lo mismo. De hecho, con el Elisenda nos hemos discutido sólo una vez y yo tenía una posición mucho más soberanista que ella. Yo defendía el 1 de octubre y tenía una posición mucho más radical que ella. Ella era parte de la dirección y defendía una posición muy diferente, por eso me resulta tan extraño.
¿A qué atribuye el cambio, pues?
Desgraciadamente me hace pensar que tiene que ver con cuestiones no tanto de convicciones ideológicas sino con posiciones de poder. Ahora tiene una posición que no tendría con nosotros. Es la número dos de ERC.
El fichaje de Alamany dificulta las relaciones con ERC en Barcelona
¿Eso complica las relaciones con ERC, y un pacto en el ayuntamiento de Barcelona?
No ayuda nada. Mucha de nuestra gente se ha sentido que era una estrategia ofensiva contra el espacio. Por lo tanto, dificulta. Creo que tenemos que estar por encima de cuestiones personales y tenemos que hacer todos un esfuerzo por resituarnos, pero no se ha vivido bien y no lo facilita.
Ustedes vienen de ganar dos elecciones generales, pero las encuestas les sitúan en una tercera posición. ¿De dónde pierden votantes?
Es una tendencia en las encuestas, pero también es verdad que nosotros a las encuestas siempre nos han dado un resultado uno mucho más bajo. Siempre hemos desafiado las encuestas. En las últimas generales también salíamos a las encuestas en una posición mucho más desfavorable y en Barcelona ganamos contra pronóstico. Sin embargo, creo que estas encuestas tienen que ver con el miedo que intenta alimentar el PSOE sobre el escenario de la extrema derecha y, por el otro lado, está el voto más emocional, el de ERC, que los convierte en un voto más reivindicativo.
Por lo tanto, ERC y PSC. Los dos se presentan como voto útil. ¿Por qué los tendrían que votar a Ustedes? ¿Cuáles son las diferencias entre estos espacios?
Nosotros somos el republicanismo efectivo, vinculado a bajar las tasas universitarias y las pensiones, a aumentar el salario mínimo interprofesional y que consiguió un acuerdo de presupuestos que eran los más sociales de la historia. ERC, a diferencia del resto de partidos independentistas que se han mantenido en la misma posición y se les tiene que reconocer una coherencia, ha ido cambiado de posición constantemente. Son los que empujaron más para proclamar la DUI y llevaron Puigdemont a no convocar elecciones, las 155 monedas famosas, y son los que dijeron que no se volverían a presentar ea unas generales porque no había plan B. Y ahora, en cambio, hablan de diálogo, ya no dicen que irán a bloquear, que inicialmente lo decían, y como lo dice JxCat. Están pronunciando el discurso de los comunes y, entre el original y la copia, siempre es mejor el original. Entiendo que para el votante independentista no es tan estimulante una propuesta que plantea un referéndum pactado, pero es lo que hemos defendido siempre y a lo que ahora vuelve ERC. Nosotros somos el valor de la coherencia. Tenemos en común que consideramos que Catalunya es una nación que tiene derecho a decidir, pero la discrepancia está en las estrategias. La estrategia de ERC ha fracasado y ahora vuelven a nuestra estrategia.
¿Y con respecto al PSC?
Estas elecciones van de si hay un gobierno de izquierdas o uno de derechas. Cuando hablamos de derechas también queremos decir un gobierno del PSOE y Cs, que también es de derechas, que es el que quieren los bancos y los grandes lobbies y oligopolios y que amenaza a las instituciones de gobierno de Catalunya. La única garantia para evitar que Rivera sea vicepresidente y Arrimadas ministra es que en el gobierno estemos nosotros. Nosotros podemos formar parte del próximo gobierno, eso no lo tiene ERC. Nosotros somos el único partido soberano que tiene alianzas en el resto del Estado y que puede defender desde el resto de España el derecho a decidir y un estado plurinacional. Eso es lo que nos diferencia.
Me parece más coherente la posición de Puigdemont que la de ERC
Eso de Rivera y Arrimadas también lo dice ERC.
Nosotros lo decíamos primero. Cada vez que salimos con un lema, después lo hace ERC. Dije que éramos la única garantía para que Rivera no fuera vicepresidente y después lo dijo ERC, dije que no había líneas rojas y después se ve que para ellos tampoco. Está claro que quieren ocupar nuestro espacio. Y es legítimo, pero la gente tiene memoria. También parece que quieran ocupar el sitio del PDeCAT y de convergencia con la cuestión nacional, de la antigua convergencia. Empujaron a Puigdemont a una vía unilateral, que él ha seguido defendiendo y creyendo, y ellos se han desentendido de ello cuando eran los máximos avaladores de esta vía en contra las reticencias de Puigdemont. Me parece más coherente la posición de Puigdemont que la de ERC. Yo sé quién es Puigdemont no sé quién es Rufián.
¿Qué quiere decir?
Con Puigdemont he hablado mucho y lo conozco más. Tengo muy claro cuáles son sus ideas. No las comparto, pero sé quién es. No sé quiénes son los líderes de ERC.
¿Pero también ha ido a ver muchas veces a Junqueras en la cárcel no?
He tenido muchas horas de discusión con el Oriol, muchas. Pero me he entendido más con Jordi Sànchez que con él.
Me he entendido más con Jordi Sànchez que con Oriol Junqueras
¿Por qué?
Tenemos diferencias a la hora de ver el Estado. Uno de los puntos con los que tuvimos más discrepancia con Tardà y con la línea de ERC fue con el papel de Fiscalia. Nosotros decíamos a ERC que se estaban equivocando poniendo la presión en Fiscalia. Si quieres que la Fiscalía haga un movimiento, lo peor que puedes hacer es reclamarlo públicamente, porque se puede leer como un chantaje y no lo harán. La política pasa por no hacer tanta gesticulación y trabajar de forma discreta por detrás. Eso, que lo vio muy claramente Sànchez, no lo vio ERC.
¿Qué les decían?
Nos decían que quizás teníamos razón, pero que ellos tenían unas bases a las cuales tenían que alimentar y que no podía ser que vieran que no estaban a la altura. Aquí hubo un punto de discrepancia profundo. Hay cosas que tenemos más en común con ERC, porque estamos en el mismo lugar y en la misma pantalla, pero ha habido momentos que curiosamente Pablo Iglesias y yo nos hemos sentido más cerca de Puigdemont. Cuando fuimos a la prisión nos entendimos más con unos que con los otros.