Ya hace más de medio año que Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) ha dejado atrás la presidencia de la Assemblea Nacional Catalana, pero no por eso ha abandonado la primera línea del activismo independentista. Sin representar oficialmente la principal organización de la sociedad civil, mantiene todavía un estrecho vínculo, participando conjuntamente en todo tipo de actos, charlas, conferencias y movilizaciones para impulsar el movimiento. La causa la obliga a dedicar gran parte del tiempo libre cuando no está dando clases como catedrática de Economía en la Universidad de Barcelona. Hace unos días todavía pudo ahorrarse un viaje hasta Castelló de la Plana un domingo cuando se canceló a última hora un debate sobre la necesidad de establecer un marco nacional compartido por los Países Catalanes. Paluzie recibe un equipo de ElNacional.cat en su oficina de la universidad. A pesar de un calendario repleto y largas jornadas de trabajo, tiene ganas de explicar cómo ve la situación en que se encuentra inmerso el movimiento independentista.
En los últimos meses se ha agravado la división del independentismo. ¿Cómo se puede resolver esta deriva?
Es muy difícil. Yo misma presidí la Assemblea cuatro años y no conseguimos rehacer la unidad estratégica del independentismo. Las últimas conversaciones acabaron en febrero de este año sin acuerdo, y creo que no se ha reanudado ningún espacio de este tipo. Es difícil que dé lecciones ahora de una cosa que no conseguimos. Las discrepancias se acabarán resolviendo como todo en política, en función de los resultados electorales. También está la represión que afecta a los liderazgos políticos y se acabarán de aclarar muchas situaciones en los próximos meses, tanto por la reforma del Código Penal como por algunas sentencias todavía pendientes de Luxemburgo. Tendremos que esperar un poco.
Siempre se habla de reanudar el diálogo entre los actores del independentismo, pero nunca acaba de llegar.
En una fase final, necesitas a todo el independentismo para volver a hacer un acto de soberanía y plantear una confrontación con el Estado con una mayoría democrática que lo avale. Ahora, hasta que no llegamos se tiene que ver como las diferentes estrategias se consolidan. En estos momentos se ha impuesto la estrategia de ERC por la vía de los hechos, sin tener la mayoría absoluta de todo el independentismo porque Junts y la CUP suman más votos. Tampoco está claro que Junts y la CUP tengan claramente una estrategia y sea la misma. Pero las circunstancias han hecho que esté gobernando ERC sola en la Generalitat, y que fuera ERC quien facilitara la investidura a Pedro Sánchez y quien ha negociado primero la mesa de diálogo y después la reforma del Código Penal. Las elecciones municipales serán un primer test para ver si la estrategia de ERC también tiene un resultado en término de votos y si consigue realmente ampliar la mayoría social del independentismo. Yo creo que el independentismo ha sumado más gente cuando ha confrontado y visualizado el conflicto con el Estado. Ellos tienen otra opinión desde hace cinco años. Veremos si mantienen las grandes ciudades que ganaron hace cuatro años y consiguen otros en la corona metropolitana. Entonces les tendremos que dar la razón, que su estrategia está sumando. Si no es así, se lo tendrían que replantear.
¿Y, por el contrario, si ERC obtuviera este gran aumento en las municipales, se tendrían que replantear la estrategia Junts y la CUP?
No sé si replantear, pero entonces todos juntos tenemos que hacer una reflexión de cómo podemos contribuir al independentismo teniendo en cuenta que aquello que hace ERC también suma, como mínimo ampliando en término de resultados electorales. El problema de la estrategia de ERC es que casi un 30% de la gente que los vota no está a favor de la independencia. Nos podemos encontrar una situación en que crezcan electoralmente, pero si se reanudara la vía unilateral una parte de estos votos que ha conseguido ERC se volvería a perder.
Habría sido mucho más inteligente y factible para ERC eliminar la Ley Mordaza con la reforma de la sedición.
Hablemos ahora de la ruptura del Govern. ¿Fue acertada la decisión de Junts?
El problema es que quizás Junts no ha acabado de ser coherente estos últimos años. Si creían que lo que se pactaba no era suficiente garantía para avanzar hacia la independencia, habrían podido tener otra actitud y hacer un acuerdo de investidura sin entrar en el Govern. Pero entrar para marcharse al cabo de un año no sé si se ha acabado de entender. Tengo la sensación de que a ERC ya le iba bien y no hizo mucho esfuerzo para retener a Junts en el Govern. Ahora, más que el debate sobre estar o no dentro del Govern, desde un punto de vista independentista interesa saber si el Govern sirve para avanzar, y mientras hubo consellers de Junts tampoco veíamos que se avanzara mucho. La acción de Junts dentro del Govern no marcó una diferencia.
Estos consellers de Junts se han marchado y se han incorporado nombres provenientes del PSC y de los comuns.
Lo que ha quedado claro es que hay consellers de este Govern que no son explícitamente independentistas. En el Govern de ERC y Junts todos los consellers, en principio, querían la independencia. Otra cosa es que después su acción lo fuera o no. Pero ahora ya tienes una parte del Govern que directamente no se manifiesta favorablemente a la independencia, e incluso ha planteado otras alternativas.
Decías que a ERC ya le iba bien la salida de Junts del Govern.
ERC ya hace mucho tiempo que quiere tener la hegemonía del independentismo, como la que había tenido en su día a CiU e implicaba gobernar solamente en la Generalitat. Y lo ha conseguido sin tener las mayorías absolutas que permiten gobernar solos por las circunstancias que tenemos de nuestro Estatut de autonomía, el cual da mucha fuerza a la investidura porque después el botón de convocar o no elecciones lo tiene el president de la Generalitat. Es un poco estrambótica esta situación, y en otros contextos europeos no se entendería que, si has perdido la mayoría, puedas mantenerte en el gobierno. Pero como que tenemos esta escasa autonomía, y limitada por el TC desde hace años... Son cosas que en un Estado no se entenderían y no se podrían sostener. En cambio, la autonomía catalana permite gobernar sin prácticamente aprobar leyes.
Entonces, ¿crees que lo más justo sería convocar elecciones?
Sería lo normal en otros contextos. Aquí, la Generalitat se ha pasado años prorrogando presupuestos y aprobando pocas leyes durante muchos años, y se ha tirado adelante. Es la evidencia de la limitación de esta autonomía.
Se ha impuesto la estrategia de ERC sin tener una mayoría absoluta dentro del independentismo. ERC ya hace mucho tiempo que quiere tener una hegemonía como la que había tenido en su día CiU.
Repasemos ahora algunos de los hechos más destacables de los últimos meses. Por ejemplo, la decisión de Aragonès de no asistir a la manifestación de la Diada.
El problema no fue la decisión de no asistir. El president Mas tampoco iba cuando fue president de la Generalitat. Más bien sorprendió la virulencia con que criticó ERC la manifestación en sí.
Una crítica por la supuesta dureza del mensaje de la ANC contra las instituciones catalanas. Pero el mensaje no era muy diferente de lo que se había compartido incluso cuando tú eras presidenta, en los que se pretendía presionar las instituciones.
Exacto. Quizás el tono era un punto más elevado, pero la decepción con que no se esté avanzando es cada vez mayor. En aquel momento Junts aún estaba en el Govern, así que si el mensaje era crítico también lo era con Junts y con la falta de acción independentista. Las primeras manifestaciones del independentismo también eran en clave de mucha presión política, y las últimas han ido acentuando cada vez más esta presión. En medio hubo un periodo entre 2015 y 2017 en que ya había un plan, en el que se habían puesto partidos y entidades de acuerdo, y había fechas y convocatorias en el horizonte. Era un escenario completamente diferente, y las manifestaciones eran de apoyo a la estrategia del Govern y del Parlament.
A pesar de eso, había voces de ERC que pedían un cambio en el mensaje de la ANC.
La Assemblea históricamente ha hecho manifiestos parecidos a aquel por la Diada. Y no le corresponde a otra persona pedirle a quien convoca que cambie el manifiesto de convocatoria. Te puedes sumar o no, y ya está. La manifestación de la Diada fue diferente a anteriores, era una manifestación más reivindicativa y no tan alegre, pero fue muy respetuosa con todo el mundo, con los discursos de la Assemblea y también de Òmnium y de la Associació de Municipis per la Independència, teniendo en cuenta que el president es un alcalde de ERC.
Solo unas semanas después, la división se vuelve a palpar en el quinto aniversario del 1-O.
Yo no pude estar, pero por la composición de ideas que me he ido haciendo, y lamentando que se pitara algunas personas, fue un fruto de diferentes circunstancias. Ya había mucha tensión por el contexto de la ruptura entre Junts y ERC, y reflejó un poco eso. Organizativamente, en un acto político no ayuda cuando hay muchos discursos y muy largos, porque la gente ya empieza a estar cansada.
¿Crees que fue un error pitar a Carme Forcadell?
Que se la pitara me supo mal, evidentemente, pero es legítimo. A mí también me han pitado. Recuerdo una manifestación después de una de las sentencias que afectaban al president Quim Torra en que cogí la palabra y había grupitos que me regañaban. Reflejaba en aquel momento la tensión, la indignación de la gente. Se repetía mucho la frase "¿Y qué haréis?". Al final, la calle también refleja las preocupaciones de la gente. Tampoco lo tenemos que sobredimensionar.
Durante el debate de política general se presentó el acuerdo de claridad. Recientemente, se ha concretado que la propuesta de ERC es un referéndum que obtenga el 55% de votos favorables para declarar la independencia. ¿Tiene sentido incrementar el porcentaje?
A mí me sorprende que la propuesta de que lleves a la mesa para discutir un referéndum ya te imponga unas mayorías reforzadas que solo se han conseguido en Montenegro y por imposición de la Unión Europea, ya que la ley del referéndum montenegrino marcaba la mayoría al 50%, y el presidente dijo que declararía la independencia independientemente de llegar al 55%. Desde un punto de vista de mera estrategia negociadora, no entiendo que propongas las condiciones que tendría que proponer quien no quiere que salgas adelante con la independencia. Pero como todo eso es más parafernalia que cualquier otra cosa, porque no creo que se crean capaces de fijar un referéndum acordado, lo que me preocupa más es que se vaya pervirtiendo el concepto de referéndum de autodeterminación. Si empiezas con estas propuestas de mayorías reforzadas, facilitas el terreno para que te acabe apareciendo sobre la mesa una propuesta de referéndum ya no sobre la independencia, sino sobre ve a saber qué. Cuando era presidenta de la Assemblea ya me propusieron que se tendría que volver a votar el Estatuto de 2006. Si vas haciendo pasas atrás, te puedes encontrar que te digan "¿Por qué no aceptas eso?".
Hace un par de semanas Salvador Illa hablaba sobre una consulta del autogobierno en Catalunya.
El PSC repite continuamente que se tienen que votar consensos y no dividir, cuando lo que ha dividido aquí ha sido que no estuvieran dispuestos a defender el 'no' a la independencia e intentar ganar en las urnas. En Escocia se hizo un referéndum y ganó el 'no', y no se ha dividido la sociedad escocesa.
Hablando de Escocia, el Tribunal Supremo británico cerró la puerta recientemente a un referéndum unilateral. ¿Eso oscurece las perspectivas de un nuevo referéndum unilateral en Catalunya?
Son circunstancias diferentes. El derecho de autodeterminación está amparado por las Naciones Unidas y, en cambio, las legislaciones y los tribunales internos son mucho más reticentes. No es un derecho que los Estados acepten con facilidad. Cada uno tiene que encontrar su vía.
El próximo test serán las municipales. Si ERC no mantiene las grandes ciudades que consiguieron hace cuatro años y no ganan otras en la corona metropolitana, se tendría que replantear su estrategia.
Volvamos a Catalunya para hablar sobre la reforma del Código Penal, que ha comportado el endurecimiento de los desórdenes públicos agravados.
Da la sensación de que se ha ido a arreglar aquello que afecta a los dirigentes y, en cambio, nos despreocupamos de la base activista que ha hecho movilizaciones y que tiene muchas causas abiertas por desórdenes públicos. No comparto la estrategia de ERC, pero una cosa que habría sido mucho más inteligente, y factible porque formaba parte de las promesas electorales de Unidas Podemos, hubiera sido suprimir la Ley Mordaza, o reformarla sustancialmente. Muchas veces, en esta represión al activismo se le suman desórdenes públicos, multas, acusaciones de atentado contra la autoridad... y acaban con peticiones de prisión de 7 y 8 años.
Pero, en cambio, no se ha tocado.
No, y si se hubiera tocado ya das una imagen de que te preocupas por la sociedad. Además, es una ley criticada internacionalmente por los organismos de derechos humanos. Era muy justificable y muy fácil empezar por aquí, o añadir eso a la reforma de la sedición. Y, en cambio, se ha ido en la dirección contraria porque en los desórdenes públicos agravados la pena mínima ha pasado de 1 a 3 años y ya no se puede evitar el ingreso en la prisión. Ahora, independientemente de todo eso, porque es entrar en la lógica de la negociación con el Estado, habríamos podido utilizar la represión como herramienta de lucha para reforzar nuestra causa. Y, en lugar de buscar los indultos y la reforma de la sedición, aguantar esta represión y esperar que las sentencias internacionales y europeas obligaran al Estado a hacer marcha atrás, consiguiendo anulaciones de juicios o utilizándolo para reforzar la causa de la independencia. Entonces el derecho a la autodeterminación se habría podido defender como un recurso ante un Estado que te reprime y vulnera derechos fundamentales. Habría sido mucho más duro, pero mucho más efectivo.
¿La esperada sentencia de Estrasburgo sobre el juicio del procés puede perder comba ahora con la reforma de la sedición y la malversación?
Ahora hay el riesgo de la reformulación de la sentencia por parte del juez Marchena. Los indultos ya han hecho que se alargara la sentencia en Estrasburgo porque no era un tema tan urgente. Y ahora, si no se les condena por sedición, y veremos qué acaba pasando con las condenas por malversación, puede ser que Estrasburgo pierda completamente sentido. Es una situación extraña, haber estado esperando eso tanto tiempo para acreditar las vulneraciones de derecho, y conseguir nuevas bofetadas al Estado, para que al final no sea nada.
Lo que sí que deja mal al Estado es la crisis institucional que se ha vivido estos días por la intromisión del Tribunal Constitucional en la reforma del Código Penal cuando pasaba por el Congreso y el Senado. Hay voces del PSOE y de Unidas Podemos que hablan de una situación "inédita".
El nivel de hipocresía y de cinismo de una parte de las izquierdas españolas ha sido espectacular. Ha demostrado que el Parlament de Catalunya no lo tienen en cuenta, y solo piensan en el Congreso de los Diputados. Al fin y al cabo evidencia la degradación total de las instituciones españolas y de su sistema judicial, la politización de la justicia, el bajo nivel que hay en estos organismos, el bloqueo que ha estado haciendo el PP estos años con miembros caducados... Deja ver cómo de carcomido está el sistema político y jurídico español.
¿La crisis institucional abre una nueva ventana de oportunidad para el independentismo?
Más que ventana de oportunidad, creo que tendríamos que utilizarlo como un argumento más para la independencia. En una situación de inestabilidad del Estado de este tipo, si el frente independentista fuera unido y con una estrategia clara autodeterminista, se habría dejado claro a las izquierdas españolas que no pueden gobernar el Estado sin el reconocimiento nacional y el respeto al derecho de autodeterminación de Catalunya. Si no, se lo pones muy fácil. Se acabará contribuyendo a parches de reforma medianamente estéticas de las instituciones españolas sin resolver el conflicto nacional.
Con la reforma de la sedición y la malversación, hay el riesgo de que la sentencia de Estrasburgo tan esperada pierda completamente sentido.
La ANC ha tanteado con presentar una lista cívica a las próximas elecciones al Parlament, que podrían llegar más pronto que tarde.
La última hoja de ruta de mi secretariado planteó esta opción sin desarrollarla demasiado. Es una cosa que todavía está muy verde. Primero se tiene que analizar bien si una lista de este tipo, formada por activistas y gente no atada a la política profesional, puede sumar o no. ¿Hay suficiente apoyo a una lista de estas características en estos momentos? Internamente, se tendría que sacar adelante si en una consulta a los socios lo quiere una mayoría importante. Y por lo que he oído no se está pensando en ningún caso en hacer un partido ni impulsar un partido, sino en hacer una agrupación de electores. Eso quiere decir recoger en quince días más de 60.000 firmas. Si no se recoge una cifra tan grande, quiere decir que no hay suficiente apoyo, pero si se recogen quiere decir que hay una base. Se tiene que trabajar con tiempo y ver que realmente pueda sumar, evitar el abstencionismo independentista y funcionar de acelerador.
En todo caso, que no sea un nuevo partido político.
Es que crear otro partido político no veo que tenga mucho sentido, y no creo que sea el papel de la Assemblea impulsar otro. Cuando impulsamos a Primàries en las últimas municipales, se planteaba más como método para facilitar candidaturas unitarias. Los grandes partidos no quisieron participar, con alguna excepción local, y lo dejamos. Tampoco creo que la lista cívica tuviera que afectar a toda la actividad de la Assemblea, que es un agente movilizador de la sociedad de primer nivel. La Assemblea puede dar ideas y ayudar a impulsarla, pero solo si realmente hay esta demanda y puede ser un catalizador, y nunca con una implicación al 100%.
Hablando de Primàries, ¿fue un error de la ANC su apoyo en 2019?
No, la Assemblea en aquel momento hizo un análisis y consideró que no se sacarían alcaldías al PSC si el independentismo iba separado, pero los partidos siguieron queriendo enfrentarse electoralmente. Es entonces cuando la Assemblea ya se desmarcó. Pero eso de culpar a los otros de determinados resultados electorales... Pregúntate por qué no te votan y votan a otro. Y la política es evolutiva. Si quien hay no responde a las expectativas, nacerán otros proyectos.
Ya en términos más personales, desde que has dejado la ANC sigues participando en charlas, conferencias y manifestaciones. ¿Por qué crees necesario mantener este activismo?
Yo he sido activista independentista desde siempre y aún no hemos conseguido la independencia. Sumo en aquello que considero que puedo ayudar. Lo que he hecho estos meses ha sido todo el tema de Pegasus, porque las víctimas somos miembros de mis secretariados de la Assemblea. También mantengo la representación de la Assemblea en la presidencia colegiada de la Organización de Naciones y Pueblos No Representados, con un estudio que presentamos sobre la represión del Estado del movimiento de autodeterminación catalán y cómo está utilizando las mismas herramientas represivas que Estados autoritarios. Y después voy a las manifestaciones porque he ido siempre, pero sin estar en las cabeceras. Y hace poco di una charla sobre economía e independencia que me ha servido para actualizar los argumentos en el caso de una independencia por vía unilateral.
La lista cívica en las próximas elecciones no debe ser un partido político. Se tiene que trabajar con tiempo y ver si tiene apoyos para evitar el abstencionismo independentista y funcionar de acelerador.
Mientras que tú tienes este vínculo aún con la ANC con respecto a los actos, los otros expresidentes se han distanciado mucho más.
De los tres expresidentes, los dos primeros estuvieron en política con otros tipos de cargos muy poco después de dejar la presidencia de la Assemblea. Carme Forcadell en las listas de JxSí y como presidenta del Parlament, y en el caso de Jordi Sànchez estaba en prisión, pero también era diputado de JxCat. Y como yo de momento no represento a nadie, supongo que algunas territoriales de la Assemblea me utilizan para ir a hacer charlas.
¿Cuál es tu relación con el liderazgo de la ANC y la presidenta Dolors Feliu?
Tengo una buena relación. Cuando eres una ex siempre dices "eso quizás lo haría un poco diferente", pero conozco la Assemblea y sé que es una entidad muy compleja de gestionar internamente, y cuando el contexto no es favorable todavía se hace más difícil. Si yo no tuve unos mandatos muy agradecidos, este secretariado se ha encontrado una situación aún más complicada. Máximo respeto y apoyo por todo lo que hacen.
