Después de presentarse por primera vez a las elecciones españolas, justo está tomando las medidas al Congreso de los Diputados. Venían a hacer "ingobernable" al Estado, pero con sus dos diputados poco margen tienen para hacerlo. A pesar de todo, Albert Botran (Molins de Rei, 1984) recuerda que, si el independentismo va a una, es posible bloquear la gobernabilidad de España. Es inevitable hablar, también, de la situación en Catalunya en una semana en la que el president Quim Torra ha anunciado el esperado adelanto electoral.
¿Cómo ha aterrizado la CUP en Madrid?
Pues en general bien. Hay que decir que la gente de EH Bildu nos ha ayudado mucho en nuestra llegada. Llegar a un lugar que no conoces el funcionamiento y encontrar a alguien que al menos te explica las cuatro cosas básicas, te presenta a trabajadores de la casa y te ayuda con este aterrizaje, es de agradecer. La verdad es que la llegada habría sido muy diferente si no hubiéramos tenido alguien.
¿Ya han tenido la sensación de estar un poco en territorio hostil?
Sí y no. También hay muchos colectivos en Madrid con los que teníamos sintonía política. De hecho, hicimos un acto con ellos. Hay valores políticos compartidos, hay visiones políticas incluso sobre este gobierno compartidas. Evidentmente el Congreso y La Moncloa son otra historia, y sabemos que los tenemos el el otro lado.
La CUP dio un paso inédito decidiendo presentarse a las elecciones españolas. ¿Qué aporta de nuevo que no haya aportado el independentismo que ya estaba presente en Madrid?
El solo hecho de presentarnos ya hizo que las otras dos formaciones independentistas plantearan una negociación más exigente. El hecho de que se presentara la CUP, y el hecho de que hubiera estado también la sentencia del Suprem, hace que lo que en primavera eran unos votos prácticamente a cambio de nada, ahora en la negociación han sido más exigentes. Y aparte de eso aportamos una voz diferente dentro del independentismo que enriquece la visión que se pueda tener desde el Estado. Hay gente que tiene nociones bastante simplistas de lo que es el independentismo. Es un discurso independentista y al mismo tiempo anticapitalista; es un discurso independentista y al mismo tiempo internacionalista, solidario con todos los pueblos del Estado y de todo el mundo. Puede ser positivo para el global del independentismo.
Durante su intervención al debate de investidura, Mireia Vehi parecía un poco como si pidiera perdón o tuviera que justificar su voto en contra.
No. Lo que queríamos es que hubiera una explicación muy clara de los motivos que evidentemente eran diametralmente opuestos al de las otras ocho fuerzas que votaban en contra. Nosotros votamos 'no' no porque preferimos otro gobierno formado por los tres partidos de derecha españolista. Lo hacemos porque lo que proponga este será claramente insuficiente y es el mensaje que nuestra gente nos encarga que demos. Nos gustaría equivocarnos. Nos gustaría que este gobierno pudiera tener propuestas sustancialmente diferentes de las que ha tenido hasta ahora el PSOE, que ha sido el jarabe de palo. Nosotros mantenemos nuestro 'no' que creo que es lo que esperaban las 250.000 personas que nos votaron.
¿No hay incomodidad para ser la única formación de izquierdas que vota en contra? Ni ERC, ni EH Bildu, ni el BNG...
También son formaciones que en sus campañas electorales dejaron la puerta abierta. La gente ya votaba estas formaciones sabiendo que podían llegar a algún tipo de acuerdo con el PSOE. Cada pueblo tiene sus procesos. Nosotros hicimos una campaña en medio de la respuesta a la sentencia del Supremo, ante la cual el PSOE tuvo una actitud represiva. Incluso después hemos visto cómo votaban la ley mordaza digital. Se puede entender perfectamente que no cuente con nuestra confianza.
Se presentaron para hacer "ingobernable" al Estado. ¿Se puede hacer con dos diputados?
Probablemente no. También nos presentamos diciendo que esta ingobernabilidad no dependía sólo de nuestra fuerza como partido. Lanzábamos esta idea de que si la gobernabilidad del Estado dependía del independentismo, eso debía tener un precio político. No sólo nuestros pocos diputados que intuíamos que sacaríamos, sino que si el conjunto de diputados independentistas participaba de esta línea le creaba un problema al Estado. Ahora no estamos en eso, pero las aritméticas siguen dando este poder al independentismo. Por lo tanto, mantenemos que eso es posible, que este gobierno se pudría se podría girar si se creyera que es lo necesario.
Puede haber gente que quizás no sabe en qué pantalla está exactamente la CUP, si en el bloqueo o en una oposición constructiva.
Nosotros salimos de la última Asamblea Nacional siendo conscientes de que teníamos que hacer propuestas más constructivas porque no teníamos la fuerza suficiente para tratar de bloquear el autonomismo. Y yo creo que estamos en esta fase. Otra historia es la estabilidad del gobierno del Estado, que nos lo miramos con escepticismo, manteniendo la idea de que bloquear a la gobernabilidad del Estado en un determinado momento nos podría interesar mucho como fuerzas independentistas, siempre y cuando lo hagamos como un objetivo compartido del conjunto del independentismo. Sirve de poco que lo estemos diciendo nosotros solos y que otros digan que la vía es la negociación, y que nos tiremos los trastos a la cabeza negociadores contra bloqueadores. Lo que es interesante es que toda la fuerza independentista se dirija en los mismos objetivos desde la diversidad, desde el debate.
¿Ahora por cuál de las dos apuestan a Madrid?
Ahora no tenemos fuerza para bloquear. También hemos dicho que en cuestiones de medidas sociales que comporten avances sustanciales, sí que las apoyaremos. En cuestiones de estabilidad, nosotros no nos sentimos nada comprometidos.
Hablaba de actuar conjuntamente el independentismo. ¿Ve margen en esta legislatura?
Bien, no tanto en la legislatura. Yo lo que veo es que desde el referéndum eso no ha sido así, y los resultados a la vista están. Se ha avanzado prácticamente cero en estos dos años y medio. Y la razón principal evidentemente es la represión del Estado. Esta misma semana se ha hecho efectivo que querían sacar al presidente de la Generalitat. Este es el motivo principal, pero también que no existan esos objetivos compartidos nos condena a ir dando vueltas sin orientación.
Ahora no estamos en eso, pero las aritméticas siguen dando un poder de bloqueo a los diputados independentistas en el Congreso
¿Cómo valora los primeros pasos del Gobierno?
Se oye una música diferente, pero no podemos evitar pensar que son unos profesionales del cinismo. Y con el episodio del aplazamiento de la mesa de diálogo se demuestra que en el otra lado tenemos a alguien que es muy poco honesto con sus planteamientos políticos. En campaña pronunciaron un discurso muy agresivo, muy nacionalista español, prácticamente al nivel de otros partidos de la derecha. Después necesitaron los votos independentistas y modularon ese discurso. Y ahora resulta que a esa mesa no le dan la importancia que le ha dado una parte del independentismo.
Esta mesa ya es más de lo que había hasta ahora...
Es más. Pero nosotros pensamos que puede ser una desviación de los objetivos independentistas. Sería un error fiarlo todo a la mesa. En cierta manera tiene algunas semejanzas con el momento de la reforma del Estatut. Un PSOE con buenas palabras, con el compromiso de avanzar en lo que Catalunya le plantee, acaba convirtiéndose en una frustración importante. Y habría sido un error que todo lo hubiéramos fiado al proceso de reforma del Estatut, que es un poco como el diálogo que puede haber ahora. El acierto fue que no se detuvo todo lo que por debajo fue haciendo hervor durante aquellos años, sean las consultas sobre la independencia, las grandes manifestaciones, la creación de la ANC... Eso hizo que el fracaso de aquella negociación no acabara en una frustración como pueblo, sino en una rebelión. De aquella rebelión acaba saliendo el 1-O. No tenemos que considerar la mesa como la solución, sino como un elemento más. Cuando esta mesa no alcance ningún avance, tenemos que estar preparados para que acabe no en una nueva frustración sino en una nueva rebelión.
¿Un nuevo momentum?
Sí, crear las condiciones para ejercer la autodeterminación. Porque sabemos que eso no se consigue con una mesa de negociación, sino que básicamente se consigue a través de la fuerza de la gente.
Se ha planteado la reforma del delito de sedición. Si eso supusiera la libertad de los presos, ¿sería una buena solución?
Sí, si los mismos presos quieren esta solución, a diferencia de lo que dijeron del indulto, se tiene que respetar. A nosotros lo que nos parece que sería una semilla de futuro mucho más interesante que no este parche sería una amnistía. Al final la sedición es una parte de las acusaciones. No olvidemos que hay muchos procesos judiciales abiertos en relación al referéndum. Gente que quizás entrará en la cárcel no por el delito de sedición, sino por otros; gente que la obligarán a pagar multas. Hay muchas personas procesadas, y eso se tendría que detener. Y la manera de detenerlo es una amnistía por la cual se reconozca que en octubre de 2017 haber organizado un referéndum no es constitutivo de delito.
Una pata es la amnistía, la otra es la autodeterminación. ¿Cómo se ejerce sin negociarla con el Estado?
La negociación con el Estado es en la fase final del proceso de autodeterminación. El Estado a nosotros no nos reconoce este derecho y no nos lo reconocerá por muchas horas que pasemos sentados en la mesa de negociación. Nos reconocerá cuando Catalunya le suponga un problema, y eso se consigue a través de movilización muy intensa, a través de la desobediencia. Sabiendo que eso implicará más represión, porque el Estado no dejará de utilizar las herramientas represivas. Y evidentemente en una fase más avanzada tiene que haber una negociación con la comunidad internacional y también con el mismo Estado, claro está.
¿Se puede hacer una desobediencia masiva sin tener nada preparado?
No, evidentemente. Tendríamos que aprender de lo que no se ha hecho hasta el momento, y tendría que haber más elementos preparados para sostener una desobediencia en el tiempo. El error de 2017 --que en ningún caso diría engañifa o mentira-- fue confiar en que una sacudida como el referéndum haría reaccionar al Estado y de allí podría salir una vía gradual y seguramente pactada hacia otro referéndum o directamente la independencia. Tendríamos que haber planteado el 1 de octubre como el primer episodio de una desobediencia más sostenida. El problema fue que concentramos todas las fuerzas en el 1 de octubre, y tendríamos que haber pensado en el 2, el 3, el 4...
Se vio de manera similar después de la sentencia... Del Tsunami queda poca cosa.
Sí, es fruto también de la desorientación del independentismo. Como respuesta está claro que queremos salir a la calle, pero como construcción de nuevos escenarios es lo que ahora mismo no tenemos nada madurado, y es un problema. De todos modos, a veces quemamos las cosas muy rápido. En las vísperas de la sentencia no sé si nos hubiéramos esperado que la gente estaría tan movilizada y sería tan combativa como lo fue la semana después de la sentencia. También sepámoslo valorar. Después de muchos meses que hubo de desmoralización, no sé si mucha gente se esperaba aquello. Quiere decir que hay un músculo popular bastante tonificado.
Quizás se ha hablado mucho de desobediencia sin explicar muy bien los costes de esa desobediencia.
Precisamente nosotros no es uno de los errores que hemos hecho. Habremos cometido otros, pero no este. Siempre insistimos en que desgraciadamente no hay una vía pactada y acordada con el otro lado para que podamos autodeterminarnos, que eso se ha ido abriendo paso en un proceso de ruptura. Y como todo proceso de ruptura, el Estado utiliza sus herramientas y la represión es una. El independentismo en conjunto ya lo tiene un poco más interiorizado. También es una buena noticia que después de haber asumido eso el independentismo siga teniendo buenos resultados electorales. La gente sabe que la vía a la independencia no es fácil y sigue votando a los partidos independentistas. Falta que lo asuman los liderazgos y los partidos.
¿Es una oportunidad el nombramiento de Dolores Delgado?
No lo creo. El PSOE ha tenido un comportamiento muy similar al PP en materia de judicialización y de represión. Tenemos que saber que nuestros presos políticos están cumpliendo la condena que les pedía a la abogada del Estado, no la de Vox ni de la fiscalía. Las penas que están cumpliendo se parecen bastante a lo que pedía una persona que el PSOE puso en aquel lugar. Y ahora dicen que quieren desjudicializar todo esto... Por eso decimos que desgraciadamente lo que hay es mucho cinismo.
¿Participarán de los presupuestos del Estado o descartan involucraros?
No lo sé. Lo tendremos que valorar. Evidentemente si hay medidas sociales sustanciales, podemos apoyarlas. El global de los presupuestos es otra historia, porque presupuestos quiere decir proyecto de gobierno, quiere decir modelo de país... Y en eso tenemos poco recorrido a compartir con el PSOE.
Cuando esta mesa no alcance ningún avance, tenemos que estar preparados para que acabe no en una nueva frustración sino en una nueva rebelión
Hoy hace dos años de la investidura frustrada de Puigdemont, pero parece que las cosas no han cambiado tanto...
No. Aquella seguramente fue la primera señal de que se rehuiría la confrontación a favor de no se sabe exactamente qué. No ha sido una buena legislatura en este sentido. No ha servido para avanzar. Las únicas posiciones que hemos ganado al Estado ha sido precisamente a partir de la sentencia del Supremo, demostrando cómo este Estado utiliza la prisión para castigar a la gente que quería votar; y no fruto de las mismas cosas que ha podido construir el independentismo.
¿Estaba tocada de muerte la legislatura?
Bien, se le podría haber dado un sentido. Al final las elecciones tampoco arreglan nada. Los problemas que ha tenido el independentismo durante estos dos años los volverá a tener más o menos igual después de las elecciones. No cambiarán las cosas. Seguirás teniendo una amenaza represiva si haces ciertas cosas en el Parlament o en el Gobierno. Todos los debates que no hayamos resuelto en relación a lo que no ha funcionado esta legislatura los tendremos que repetir después de las elecciones.
¿Qué es lo que no ha funcionado esta legislatura?
Primero, que no ha habido objetivos compartidos dentro del independentismo. Había debates pendientes de lo que había funcionado o no el 1 de octubre, y no se han acabado de resolver y cada uno ha trazado un poco sus estrategias. Es verdad que hemos puesto mucho énfasis en que no rehuyeran en ningún momento la confrontación; desde el otro lado se nos ha dicho que eso era temerario por el hecho de exponer a demasiada gente a la represión. No hemos ido todos a una. Al final lo que ha quedado de esta legislatura ha sido un ir haciendo que no ha aportado avances sustanciales.
¿La CUP hace autocrítica?
Sí, siempre se tiene que hacer. Nosotros llegamos a las elecciones diciendo que se tenía que implementar la República. Creo que no fuimos los únicos. Más explícito o más implícito es con el mensaje con el que se presentó todo el independentismo. Cuando se vio que eso no iba en esa dirección nuestra reacción fue tratar de bloquear la legislatura, de bloquear el Parlament para que no se pudiera hacer un autonomismo a costa de unos votos que no se habían dado para eso. Pero tampoco lo conseguimos dada nuestra fuerza relativa. Y entonces decidimos coger una línea un poco más constructiva, que desgraciadamente tampoco dará ni tiempo de desplegar.
¿Es optimista sobre que se puedan superar estos constantes intereses electorales que lo mueven todo?
Sí, yo creo que sí. Los partidos lo hacemos mejor o peor, pero lo que tenemos debajo es un pueblo muy concienciado de los derechos que nos tocan y que quiere asumir lo que venga. Hay gente de nuestro pueblo mucho más concienciada seguramente de lo que estaba antes de asumir represión. Y eso es el músculo que mantiene vivo el proceso independentista. Al final es una causa que no viene de cosas coyunturales que pasaron cuatro días, y que un gobierno del PSOE puede maquillar; al final la lucha entre entre el pueblo catalán y el Estado español hunde sus raíces en cuestiones mucho más profundas. Es una lucha que tiene mucho recorrido por delante.
¿La CUP se arrepiente de alguna decisión política que ha tomado durante los últimos dos años?
No lo sé. Probablemente tendríamos que hacer una lectura más autocrítica sobre en qué hemos sido útiles y en qué no. Ciertamente mucha gente nos dijo que estábamos desaparecidos, que les habíamos decepcionado, por la razón que fuera. Y eso te obliga a pensar qué estás haciendo. En parte, habernos presentado a las elecciones al Congreso obedecía a esta crítica que nos dirigía mucha gente.
Visto en perspectiva, ¿investir a Quim Torra fue un error?
Bien, en parte se invistió por agotamiento. Nosotros con quien ya teníamos el acuerdo era con el president Puigdemont y después de esta investidura fallida vinieron negociaciones muy confusas. Al final se invistió para evitar ir a elecciones. Pero yo creo que se tiene que hacer una lectura autocrítica de aquella decisión que tomamos, ciertamente por amplia mayoría, que más que la persona que hubiera al frente tendríamos que haber asegurado unos mínimos de lo que se haría esta legislatura.
¿Y la decisión de no investir a Turull?
Seguramente hay parte de razón en esa crítica. Pero tampoco podemos extraerlo del momento en que se produce esta propuesta. Nosotros teníamos la sensación de que nos habían tomado el pelo con la investidura de Puigdemont. Eso genera un distanciamiento muy fuerte respecto de JxCat y ERC, y por lo tanto todas las propuestas que vinieron después, tanto Turull como Jordi Sànchez, se miraban con mucho escepticismo. Se veía que eran improvisaciones. Y ciertamente la de Turull era una denuncia de la represión, pero nos parecía que era una improvisación más.
¿Todo esto afectará a las decisiones que tomarán en futuras investiduras después de estas elecciones?
Yo creo que sí, que se tiene que hacer una valoración crítica de cómo hemos negociado todas las investiduras desde la de 2015 de Mas y Puigdemont. Lo más importante es saber, más que las personas, el plan que hay detrás...
Las elecciones tampoco arreglan nada. Los problemas que ha tenido el independentismo durante estos dos años los volverá a tener
¿Seréis más exigentes?
Pienso que sí. El caso de Torra lo investimos a través de la abstención para evitar ir a elecciones, pero al final se nos asocia haber sido corresponsables de esta legislatura cuando fuera de la investidura no hemos votado prácticamente nada con este gobierno. Si no compartimos horizontes es que no...
¿Para facilitar la investidura hará falta un plan concreto sobre la mesa?
Me adelanto a los acontecimientos, porque el marco negociador lo establecerá la militancia. Pero pienso que sí que se tendrá que valorar más seriamente qué compromisos tendría que tener el gobierno más allá de candidatos concretos.
¿La CUP estaría dispuesta a asumir responsabilidades en un próximo Gobierno?
Es un debate que se tiene que tener. Y en algunas cosas ha quedado muy claro que damos pasos adelante en este sentido. Por lo que respecta a la Mesa del Parlament, estamos ya afónicos después de pedir que se nos deje participar. Sabemos que exigir medidas que implican represión estando nosotros fuera es desequilibrado. En el caso de la Mesa lo hemos dicho reiteradamente: que si se nos dejara participar sería la manera de demostrar que estamos dispuestos a asumir la desobediencia y los costes que tiene.
¿Y la perspectiva de una alianza de izquierdas independentistas y no independentistas es realista?
Depende de para qué es. Si es para hacer autonomismo y hacer hervir la olla, a nosotros no nos encontrarán. Nosotros pensamos que la política de izquierdas tiene que ir acompañada del horizonte de la República, que es la manera de abrir un proceso constituyente e ir más allá del que se puede ir dentro del Estado español. Por lo tanto, alianzas en el marco de la izquierda para construir la República, nosotros sí que estamos interesados en desplegarlas. Pero no para hacer gestión como la que puedan estar haciendo el Ayuntamiento de Barcelona o la Generalitat.
O sea, no de la mano del PSC.
Por descontado que no.
¿Por qué no han entrado ni a negociar los presupuestos de la Generalitat?
Porque los presupuestos no son una ley cualquiera. Los presupuestos dibujan un proyecto de país, dibujan el rumbo. Por lo tanto, tiene que haber coincidencia en este rumbo. Nosotros en 2017 los votamos porque había un consenso. Sabíamos que aquellos presupuestos nos llevaban también hacia el referéndum. También había unas medidas sociales concretas que sudamos mucho para conseguirlas. Ahora en estos nuevos presupuestos también habría unas medidas sociales equivalentes, pero no sabemos qué horizonte comparten las fuerzas que los votarán.
Pero materialmente hay elementos para mejorar las condiciones de vida de las clases populares...
Sí, pero se podrían mejorar mucho más si recogieran propuestas de la CUP. Por ejemplo, en materia de vivienda, el país tiene un problema enorme. Y no se han hecho propuestas muy valientes. Ahora diremos que el país avanza porque hay unos presupuestos con más inversión social, pero los grandes problemas que desangran a la clase trabajadora, como es el alquiler y los desahucios, continuarán igual.
Seremos más exigentes que antes en la próxima investidura de un president de la Generalitat
En Madrid han propuesto unitario contra la extrema derecha. ¿Cómo se la combate?
Sobre todo desmontando sus argumentos. En parte responde a un fenómeno europeo donde el rechazo a la globalización acaba mezclándose con el rechazo a las migraciones y eso es compartido. Y en este caso tiene que haber un discurso antirracista que desmonte todas las mentiras de esta ultraderecha y que sea fundamentalmente solidario con todas las personas que llegan. Y después también en el caso particular del Estado español se mueve dentro del nacionalismo español, y por lo tanto hasta que no se desmonte este nacionalismo... Nosotros tenemos clara la manera de desmontarlo: decir que tiene que haber reconocimiento de la autodeterminación de los pueblos y que sólo tiene que formar parte de este Estado quien quiera formar parte. Mientras nos movamos en este marco de nacionalismo español, la ultraderecha también tiene terreno para crecer.
¿Y se está haciendo eso?
No se están combatiendo frontalmente sus argumentos. Y en algunos casos incluso por parte del PSOE se le allana el camino. Por ejemplo, en el caso de Catalunya, hay dos o tres ayuntamientos socialistas que han posicionado contra los centros de menores no acompañados. Eso es hacerle el juego a la ultraderecha. Y con el caso del nacionalismo español, tres cuartos de lo mismo. Si tú en lugar de decir que los catalanes serán lo que quieran ser, lo que vas haciendo es envolverte con la bandera española, eso también le allana el camino.
En estas elecciones no sólo tendremos Vox, sino que también tendremos la amenaza del Front Nacional de Catalunya...
Nos preocupa porque usurpan unas siglas con las cuales históricamente nosotros nos reconocemos, y lo hacen de manera falsa. El Front Nacional en su momento fue una organización nacida del republicanismo y el antifascismo. Nunca hubiera ordenado a los catalanes por razones de procedencia o razones de adscripción religiosa, que es lo que están haciendo ellos. Ellos están dividiendo a la sociedad catalana entre los que consideran a los catalanes más auténticos y el resto. Y eso es lo peor que el independentismo podría hacer. Hacemos bien que su discurso no coja bastante en el independentismo y no considerarlos a unos independentistas más. Son un grupo que trabaja contra los intereses del independentismo y contra los intereses del país.
Pero hay una parte del independentismo que sí que parece que los está asimilando.
Sería un error garrafal. Ya no sólo por los valores que nosotros defendemos, que son la solidaridad contra el racismo y la igualdad contra la desigualdad, sino incluso desde un punto de vista independentista. Este grupo trabaja contra los intereses del independentismo porque busca dividir a la sociedad catalana. Este es el camino más directo hacia nuestro fracaso como proyecto.
