En un momento en que tanto los partidos independentistas como la sociedad civil se encuentran más desactivados que nunca, el sociólogo, periodista, escritor y doctor en Ciencias Económicas Salvador Cardús recibe a ElNacional.cat en la UAB, de donde es profesor, para analizar cómo se ha llegado a este escenario sólo tres años después de tener la independencia a tocar y cuáles podrían ser las claves para que el procés se reactive.
Foto: Sergi Alcàzar
Ya hace más de tres años del punto álgido del procés. ¿Cómo se puede haber pasado de hacer salir millones de personas a la calle para defender una DUI en este escenario de desánimo?
Hay varias explicaciones porque las cosas no son nunca planas. El factor más obvio es el de la represión. Hay un marco de represión fuertísimo que no sólo afecta a los que están en la prisión o en el exilio, sino que afecta a toda la gente que tiene una cierta amenaza de ser juzgada o encarcelada. Y después hay todo otro mundo que lo que tiene es miedo. Hay reuniones en que la gente esconde el móvil porque tiene miedo de ser escuchada. Hay muchos funcionarios que sienten que están vigilados por según qué decisiones toman, como es la autorización de gastos. También profesores de universidad. Nosotros sabemos que según cuál es tu posición pública en relación a la independencia puedes tener problemas a la hora de participar en un concurso para ser escogido profesor o para que te publiquen un artículo en una revista científica. Incluso hay profesores que aconsejan a sus alumnos que no hagan trabajos de final de grado de ciertos temas porque pueden ser demasiado delicados. La censura llega hasta aquí. Toda esta represión explica muy bien el colapso del movimiento. Si a eso le añades las dificultades de la Covid para movilizarse, entonces tienes las dos principales causas que explican que la calle no esté disponible: que era el espacio principal de presión a las fuerzas políticas.
He sufrido personalmente la amenaza de la represión y me he pasado una semana sin dormir
¿Usted ha sentido personalmente la amenaza de la represión?
Desde luego.
¿Por su posición pública sobre la independencia?
Sí. Me parece que no puedo dar detalles pero lo he sentido muy directamente. Yo me he pasado una semana sin dormir por culpa de estas situaciones. Ya no hablo de no hablar de ciertas cosas por teléfono porque no sabes si tú o el otro interlocutor está siendo escuchado ni de las reuniones que se hacen con el móvil apagado. Hablo de situaciones personales mucho más comprometidas que me han inquietado mucho. Porque aunque no hayas hecho otro mal que estar comprometido con la independencia sabes que tiene riesgos y sufres por la familia y el patrimonio. Si tienes una casa o lo acabas de pagar y te la quitan te ponen en un problema familiar.
Este desánimo que se ha traducido en desmovilización se ha acentuado mucho con la Covid pero podríamos decir que antes ya había un descenso. ¿Hay otras causas?
Evidentemente, estos procesos tienen sus momentos de clímax, los momentums o llámalo como quieras, sobre todo cuándo hay un objetivo muy claro como era el referéndum, que es capaz de tensar a toda la sociedad y movilizarla. De hecho, esta tensión fue por las dos bandas, por eso Ciudadanos fue capaz de ser el partido más votado, porque esta tensión forzó el lado unionista. Después de aquellas elecciones, toda la gestión partidista o parlamentaria de lo que fue el 1-O provocó desconcierto y, a la larga, desánimo. Se gestionó muy mal. No se mantuvo un discurso propio. A partir de las elecciones del 21-D el independentismo asume el relato del adversario. Si hasta aquel momento quien tenía la iniciativa y controlaba el relato era el independentismo, quien empezó a controlarlo entonces fue el adversario.
A partir de las elecciones del 21-D el independentismo asume el relato del adversario
Un ejemplo es que el independentismo ha asumido que actuó de manera unilateral. Esto es una trampa. Quien actuó unilateralmente fue el Estado. Incluso pocos días antes del referéndum, el president Puigdemont todavía ofrecía la posibilidad de detenerlo todo si era posible hacer un referéndum dialogado. Con eso se ha asumido también una cierta idea de irresponsabilidad o de falta de diálogo. Y eso es mentira, no fue así. Y podríamos encontrar muchos otros términos asumidos ingenuamente por el independentismo, pero que realmente formaba parte del relato del adversario. Dudo que haya muchos independentistas que hayan decidido que vale la pena dejarlo correr desde el punto de vista del objetivo final, pero sí que hay un buen grupo que han pensado que hay que esperar tiempos mejores.
Foto: Sergi Alcàzar
¿El independentismo ha asumido el relato del Estado de arriba hacia abajo o al revés?
Fundamentalmente ha sido de arriba hacia abajo. Tampoco es una cuestión de hacer juicios fáciles porque todo era muy complicado pero una parte del independentismo organizado se ha dejado enredar y ha asumido con mucha facilidad este discurso. Hacía falta una actitud mucho más sólida con el fin de no asumir con tanta docilidad este discurso que venía del Estado represor. No se ha actuado con la inteligencia que hacía falta. Es muy fácil decirlo, que no se entienda como una crítica directa porque entiendo las dificultades y si yo mismo hubiera estado en posiciones de responsabilidad no sé qué habría hecho o cómo habría reaccionado.
Ha escrito y dicho muchas veces que el Estado nunca aceptará un referéndum pactado. Igualmente hay muchos dirigentes independentistas de diferentes partidos que siguen insistiendo en esta idea. ¿Cree que lo saben que es imposible?
No lo sé porque no he hablado con ellos. Yo no es que sea muy sabio pero que el Estado no aceptará un referéndum es una cosa que va a misa porque aceptarlo -con independencia del resultado- es una acción kamikaze desde el punto de vista del nacionalismo español. Ni que sea un referéndum en todo el Estado como dicen algunos. ¿A qué no lo harán nunca? No hay un proyecto federal español que pueda entender que hay diferentes partes y que lo que hace falta es conseguir un acuerdo entre diferentes actores. No lo conciben de esta manera. El nacionalismo español entiende España como una unidad indisoluble y homogénea y eso tiene consecuencias en cómo entienden, por ejemplo, la diversidad lingüística.
¿Entonces, se puede seguir pidiendo un referéndum pactado? Como estrategia política para poner en dificultades al adversario o hacer obvio, ya no hacia España sino también hacia Catalunya, que aquel derecho a decidir que creímos que teníamos no lo tenemos, pues me parece útil. Es decir, desde una estrategia de confrontación para hacer obvio que no será posible la manera es seguir pidiéndolo. Eso vale para el referéndum pero también para la amnistía o los indultos. Quizás con los indultos podríamos dudarlo pero tendría que ser en una situación de coacción y fuerza política que no tenemos. Pero la amnistía no la darán nunca, nunca, nunca. Nuestros prisioneros se pudrirán en la prisión hasta el último día que no haya más remedio que darles un permiso porque ya llevarán mucho tiempo de condena cumplida. Si alguien cree de verdad que habrá una amnistía o un referéndum pactado, en fin, no quiero hacer de adivino pero dentro de veinte años volvemos a hablar si todavía estoy vivo, y que me expliquen si hemos avanzado por este camino.
Una idea que ha escrito alguna vez es que a los partidos independentistas les podría haber pasado lo mismo que a los partidos socialistas (a los cuales cuesta reconocer como tales) ¿Este pedir un 'referéndum imposible' formaría parte de este proceso?
Yo creo que en estos momentos los partidos no saben qué hacer. Ninguno. Unos ya lo explicitan y hablan de la mesa de diálogo y de ampliar la base, que es tirar pelotas adelante porque probablemente no ven qué estrategia es la eficaz para avanzar hacia la independencia. Cuando se habla de hacer un Govern eficaz con la excusa de la Covid y dialogar con el Estado hasta donde se pueda es ir tirando la pelota adelante. Lo entiendo porque si no sabes qué tienes que hacer pues tirasla pelota adelante; tampoco puedes lanzar la toalla. Los que piensan que sí que tiene que haber confrontación tampoco precisan nada. Más allá de alguna gestualidad o de un discurso más contundente no hay ninguna acción eficaz. Yo entiendo que ante presiones como las de los poderes económicos, un político tiene que gestionar la realidad que es compleja. Comprendo muy bien las limitaciones, pero entonces lo que pediría es que seamos mucho más claros y reconozcamos cuál es esta situación de falta de recorrido y que no sabemos cómo afrontarlo. Esta es la situación de los partidos, con más o menos disimulo y más o menos manteniendo las formas. Incluida la CUP, no hace falta decirlo, a quienes sorprendentemente a veces tampoco los reconoces con ciertos posicionamientos después de la radicalidad que habían llegado a mostrar. Aquí nadie sabe como tirar adelante. Y en la medida que la calle está confinada y los partidos no sienten su presión, esto es una situación de impás o parálisis. Antes del referéndum ya dije que el mayor riesgo que teníamos era ir a parar a un limbo.
¿Cree que eso hará que la gente deje de votarlos?
No, porque cuando vas a comprar al super y quieres una pizza y tienes hambre, quizás no tienen la que tú querías pero acabas cogiendo la otra porque tienes hambre. Cuando vienen elecciones los independentistas van a votar independentista y dependiendo de la oferta que hay escogen lo que más les gusta o lo que menos les desagrada. La decisión de voto es también muy compleja. A veces la gente vota en contra, para que no pase no sé qué cosa. Somos capaces de votar con cálculo, de manera táctica. Que en el mercado no haya la oferta convincente que uno querría no quiere decir que dejes de comer porque tienes hambre. Puede ser que haya más o menos participación o un cierto desengaño en algunos sectores, pero lo cierto es que hasta ahora se ha seguido manteniendo la mayoría, y todavía más esta vez superando el 50%. Antes de las elecciones parecía que si se superaba este 50% ya lo teníamos a pesar de que la verdad es que no tenemos nada. Ni que tuviéramos un 80% a favor de la independencia en Madrid seguirían diciendo que eso no sirve para nada. Este 14-F ha ido a votar menos gente por muchos factores: la precipitación de las elecciones, la Covid, quizás un punto de desengaño. Pero es muy fácil decir que se han perdido 600.000 votantes porque están desengañados. Hace falta tener en cuenta que hay personas mayores, gente que tenía miedo, ahora tampoco hay la impresión de que te vaya la vida (como el 1-O). En unas elecciones al Parlament tampoco vas a votar 'independencia sí' o 'independencia no'. Vas a votar un Govern, y por lo tanto las consideraciones sobre quien podría gobernar también son importantes.
De todo esto parece que el independentismo haya decidido primar la protección del autogobierno.
Lo que pasa es que el autogobierno está desprotegido. Con eso también nos tomamos nosotros mismos el pelo. Desde que se aplicó el artículo 155 las cosas ya no han vuelto a ser lo que eran. Desde Tarradellas, con Pujol, Maragall y Montilla, todos estos presidents han jugado a hacer ver que tenían un poder que no tenían. Muchas veces se simulaba capacidad de decisión que no tenían. Por ejemplo, a Pujol ya le iba bien que las protestas sobre cosas que se decidían en Madrid se hicieran en Sant Jaume, porque parecía que el Govern de la Generalitat tuviera mucha capacidad de decisión. Después del 155 sabemos que el poder autonómico era muy poca cosa. De aquí nace todo el movimiento independentista como lo conocemos ahora, no aquel independentismo político inicial. La Covid ha servido para hacer clara una cosa: que aquí no pintamos nada. Podemos decidir dónde ponemos las vacunas: si en el campo del Barça, en el CAP del barrio o si venimos a hacer cribados aquí a la UAB, pero esto no es gobernar.
Ni que tuviéramos un 80% a favor de la independencia en Madrid seguirían diciendo que eso no sirve para nada
Foto: Sergi Alcàzar
Otra idea suya es que se utilizan muchos eufemismos para evitar la confrontación con el Estado. Entiendo que tanto a nivel de partidos como de la gente.
Sí, esto forma parte de aquello que decíamos del relato, de la dificultad de no ser claros.
Esto empezó con el derecho a decidir.
De hecho confieso que tengo una relación contradictoria porque reconozco la inteligencia y sobre todo la eficacia de un término como el derecho a decidir. Cuando esto empezó en el 2005 con la Plataforma por el Derecho a Decidir, si esta entidad hubiera hablado del derecho a la autodeterminación habríamos quedado atascados. Porque entonces te salen todos los sabios y todos los juristas y te dicen que eso sólo es para la descolonización de países africanos y asiáticos. A veces este tipo de formulaciones eufemísticas te permiten avanzar. No sé si con toda la racionalidad del mundo habríamos conseguido salir de aquel autonomismo en el 2006, por ejemplo. Ahora ya podemos hablar de derecho a la autodeterminación y además tenemos la ventaja que el Canadá ya lo ha reconocido y no nos podrán decir que eso sólo es para procesos coloniales. Es un recorrido y también lo tenemos que mirar desde esta perspectiva histórica.
¿Más allá del caso concreto del derecho a la autodeterminación, por qué desde Catalunya se ha querido evitar siempre la confrontación?
Hay una razón fácil de decir y es que a nadie le gusta ir de derrota en derrota. Incluso el 1-O, que parecía que lo podríamos ganar, ni que fuera simbólico, y de hecho lo ganamos. No me imaginaba que la represión sería tan bestia. Se equivocaron con aquel gesto represivo aunque no les ha pasado factura, pero en aquel momento lo estuvieron a punto de pagar caro. Ahora, la situación es diferente.
Esto se debe a la superioridad del Estado, tanto económica como militar, como el mismo hecho de que es un Estado. Pero eso también ha pasado en otros procesos de independencia y aquí parece que se quiera acentuar mucho el hecho de que somos más pequeños.
También tenemos que tener en cuenta que somos una sociedad acomodada y, por lo tanto, la capacidad de asumir riesgos es limitada. Hay una cosa que los economistas llaman 'aversión al riesgo', que es una cosa que está muy estudiada. Por ejemplo cuando vas a comprar una maquinilla de afeitar y aunque tú siempre has comprado Gillette ves que hay una nueva marca que te regalan la primera para que la pruebes. Y entonces tienes que decidir cuál compras. Es gratis pero ¿y el riesgo? Esta aversión al riesgo que es muy propia de los humanos está muy estudiada. Si tú en un enfrentamiento con el Estado tienes poco a perder pues te enfrentas. Si en este enfrentamiento no está tan clara la ganancia, la aversión al riesgo es más alta. Podríamos decir que la aversión al riesgo de los catalanes en un enfrentamiento con el Estado es muy grande. Porque además nos han advertido que CaixaBank y el Banc Sabadell se irían. Y que nos quedaríamos volando por el espacio interestelar. Y que nos echarían de Europa. Aunque no es verdad porque en un mundo global esto no funciona así. Pero han jugado mucho a incrementar la sensación de riesgo, especialmente por el hecho de que somos una sociedad acomodada que tiene mucho a perder si se enfrentara con el Estado.
Hay otro concepto para definir esto que viene de la psicología: la indefensión aprendida. En los circos, a los elefantes, para que no se escapen cuando son pequeños, les ligan con una anilla en el pie con una estaca. Cuando llevan la anilla saben que no se pueden escapar. Cuando son grandes sólo poniéndoles la anilla en el pie ya no se escapan. Hay un aprendizaje que hace que aprendas a ser un esclavo. Esto también vale para las personas, que aprendemos a obedecer y los catalanes lo hemos aprendido y hemos entrado en esta psicología de pensar: 'Esto es imposible'. ¿Cuántas veces se ha dicho que ya nos gustaría ser independientes, pero no es posible? Y este 'pero no es posible' es lo que hace imposible la independencia. Si todo esto lo habíamos superado en los años de procés y nos habíamos defendido de esta indefensión aprendida, en estos momentos la mayoría de discursos mediáticos te están diciendo: 'No es que no seamos independentistas, pero de momento no es posible, cogemos la autonomía y tratemos de gobernar lo mejor posible'. El president Torra fue víctima de esto. Se lo desmereció porque ponía en evidencia las intenciones de este discurso.
Otra idea que ha expresado es que la política y un conflicto como este es cuestión de fuerza, no de razón o derechos. Sé que no le toca porque es trabajo de la clase política pero ¿cuál tendría que ser la hoja de ruta independentista?
Si lo supiera no sé si te lo explicaría porque no estaría aquí sino tratando de llevarlo a cabo. Yo creo que la fuerza no es sólo una fuerza bruta de ejército o policía, al contrario. A veces es más una cuestión de fuerza simbólica, de capacidad de generar discurso y relato. Para eso no necesitas una policía sino inteligencia y una mínima estructura organizativa. Soy muy partidario de cosas que habíamos hecho en su momento y con las que me había comprometido personalmente, que son pequeños instrumentos que contribuyen al cambio de discurso. Por ejemplo hicimos una app que te decía en tiempo real el dinero que se iba a Madrid y no volvía. También nos inventamos eslóganes no antiespañoles y proeuropeos para las manifestaciones que funcionaron. No digo que eso nos lleve a la independencia. No soy tan ingenuo. Pero en la lógica de recuperar la iniciativa y el discurso hay muchas cosas por hacer. Y si recuperamos el relato, recuperamos la calle en el momento oportuno y somos capaces de hacer las cosas que se habían hecho hace unos años, creo que sí que es posible volver a poner en marcha el procés allí donde lo hemos dejado. Que desde el independentismo se haya hecho esta crítica tan cruel del procés con términos como el 'processisme' o los 'processistes' me cuesta mucho entender. Claro está que fue un procés, y fue un procés impresionante de transformación en las mayorías políticas. ¿Este procés quedó frustrado? De acuerdo, pero claro, ¿cómo lo queríamos hacer si no era a través de un proceso de transformación gradual de la adhesión de los catalanes a la voluntad de independencia? Nosotros mismos nos hemos tirado piedras al tejado de manera insensata, frívola y gratuita que han contribuido a esta desmoralización. Yo creo que no es difícil recuperar la atención y la dinámica transformadora. Ya se hará. Es verdad que tenemos que esperar a otoño. Probablemente se podrá recuperar la calle cuando estemos todos vacunados. Con respecto a los partidos, no creo que podamos esperar que estén tirando, sino que tendremos que tirar de ellos. Los que se movieron fueron los partidos por la presión popular. Tenemos que volver a este tipo de lógica porque los partidos tienen otras urgencias.
Pero esto ya pasó en el 2017 y los partidos no culminaron el embate con el Estado. ¿El resultado no será el mismo?
No diría que se tenga que hacer exactamente lo mismo. No se tiene que volver a hacer un referéndum como aquel. Ya lo hicimos y lo ganamos. Hay que aprender de lo que pasó. Ver qué falló y por qué aquello quedó frustrado. Algunos pensábamos que todavía no era el momento de hacer el referéndum y quizás en este caso la presión popular se precipitó y forzó a los políticos a hacerlo. Quizás tendríamos que haber esperado unos meses más a tener garantizadas algunas cosas y tener unas bases más sólidas para poder hacerle frente. Pero en todo caso lo que pasó fue una buena experiencia. Nunca habría pensado que habría toda esta represión. Como son procesos que no los has hecho nunca y del cual no tienes referentes, pues me equivocaba mucho. Lo que tendríamos que hacer ahora es también a partir del reconocimiento de los errores y las ingenuidades. Por lo tanto, ¿hacer lo mismo? No, se tienen que hacer cosas diferentes, pero la dinámica tiene que ser de fuera hacia adentro, o de abajo hacia arriba. Pero necesitamos la lógica institucional porque necesitamos los partidos y el Govern. Ahora bien, ellos tienen que sentir la presión y que nos tienen en el cogote porque no los dejamos ablandarse.
Foto: Sergi Alcàzar