Otoño de libros. Una vez publicada la sentencia del procés, los libros sobre el juicio y el procés han vuelto a proliferar, aportando nuevos datos y reflexiones sobre un periodo clave de la historia de Catalunya. Uno de ellos es el del exconseller de Justicia, Carles Mundó, que ha escrito El referèndum inevitable (Pòrtic), disponible en las librerías desde esta misma semana. Aprovechando su publicación, lo entrevistamos en la redacción de El Nacional para analizar cómo ha recibido la sentencia, que lo condena a 1 año y ocho meses de inhabilitación y a pagar una multa de 60.000 euros, pero también sobre como tiene que seguir el procés independentista y como puede hacerlo para sumar más adeptos. Con la investidura de Pedro Sánchez de trasfondo, Mundó también se pronuncia sobre qué tiene que votar ERC.

En el libro explica que sus hijos recibieron la sentencia, por la parte que a Usted no le tocaba entrar en prisión, como una noche de Reyes. ¿Cómo vivió personalmente aquel día?
Me impresionó mucho más la dureza de las penas de todos los compañeros, que lo que supuestamente eran buenas noticias para los que no teníamos que volver a prisión. Fue un día en que pesaba más el dolor y la tristeza que la parte buena que podía tener para mí, por no volver a la prisión. Los de casa, sin embargo, sobre todo los niños, que lo vivieron pensando en su padre, sí que estaban muy contentos cuando volvieron de la escuela. Ciertamente, me recordó el alboroto que llevan la mañana de Reyes antes de que miren si les han traído algún regalo.

Debe de ser difícil de compaginar la alegría de no entrar en la prisión y el dolor que puede causar la dura pena de los compañeros.
No fue alegría. Tuve la sensación de haberme quitado un peso de encima muy grande del encima, pero es imposible desvincularlo de la dureza de la pena que les han puesto a los compañeros. Incluso mi hija hacía números y decía: "Ostras, Joana (hija de Oriol Junqueras), que tiene cuatro años, no volverá a ver a su padre en casa hasta que tenga 17". También mi hijo que tiene 13 años decía "eso es lo mismo que la edad que tengo yo". Al lado de un alivio, también había mucho dolor y mucha pena.

¿Se esperaba una sentencia tan dura?
Yo no me imaginaba que las penas fueran en global tan duras. Quizás era más imaginable que Oriol Junqueras tendría la máxima pena y que quizás superaría los dos dígitos, pero para el resto nos imaginamos que serían menos duras.

No ha sido un juicio justo; estamos ante una causa general

¿Fue un juicio justo?
De una acusación injusta nunca puede salir un juicio justo. Claramente no lo fue. Los hechos que se estaban juzgando allí no tendrían que haber llegado nunca a juzgarse, ni tendrían que haber hecho posible que alguien estuviera en la prisión. El tribunal se esforzó mucho por exhibir unas formas exquisitas, pero eso no quita que durante la instrucción se cometieron muchas vulneraciones de derechos fundamentales que en buena parte serán la base para presentar los recursos a Estrasburgo.

¿Confía en esta vía de Estrasburgo?
La respuesta de un tribunal siempre es incierta. De lo que estamos convencidos es de que hay muchos y buenos motivos para fundamentar un recurso que tenga éxito.

¿Por ejemplo?
Pues, sólo para poner alguno, el de dividir la causa en cuatro tribunales diferentes. Nadie discute ni duda que todo lo que se discute en el Tribunal Supremo, en la Audiencia Nacional, en el TSJC o en el juzgado n.º 13 son los mismos hechos y, en cambio, se ha dividido en cuatro tribunales. Supongo que para no hacer evidente que estamos ante una causa general.

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Usted estuvo en la prisión durante un mes, pero no ha sido condenado por ninguno de los delitos que comportan esta pena. Es una vulneración. ¿Pedirá indemnización?
Evidentemente. Me pedían siete años, pero finalmente me ha absuelto de estos delitos que comportan prisión. De acuerdo con eso, no tendría que haber pasado ni un solo minuto privado de libertad y fueron 33 días. Reclamaré por este perjuicio y no lo hago por un interés económico. Lo hago porque tengo el deber de reclamar que eso ha sido una injusticia. Además, si tiene éxito, daré el dinero a la Associació Catalana de los Derechos Civiles para seguir ayudando a las familias.

¿Cómo ha visto la respuesta institucional a la sentencia? ¿Ha estado a la altura?
Era difícil encontrar una respuesta que fuera satisfactoria. La indignación y dureza que ha generado la sentencia hace que cualquier cosa que se hubiera hecho pareciera poco. Entiendo la indignación que pueda haber al no saber ver cuál ha sido la respuesta. Ha habido mucho tiempo para preparar esta respuesta y la ciudadanía no ha percibido un mensaje claro de las instituciones y eso ha hecho que el grueso de la respuesta lo hayamos visto en la calle.

Entiendo la indignación. Ha habido mucho tiempo para preparar la respuesta a la sentencia y la ciudadanía no ha percibido un mensaje claro

¿Cuál ha sido el problema? Hay una falta de unidad estratégica evidente.
Unidad en el objetivo hay, que es conseguir la independencia en forma de república. Eso no se discute. Ahora, para mí la dificultad está en hacer un diagnóstico compartido, que es lo que después hace que se pueda tener una estrategia unitaria compartida. No todos los actores del independentismo hacen el mismo diagnóstico de la realidad. Es como si nos encontráramos ante un enfermo y un médico dice que se le ha roto el brazo y el otro que le falla el riñón. El enfermo es el mismo, pero el diagnóstico es diferente. Con diagnósticos diferentes es difícil que podamos hacer un mismo tratamiento. Eso, trasladado a la política, la unidad estratégica tendría que empezar con un buen diagnóstico compartido de las debilidades y las fortalezas.

Volveremos a este punto más tarde, sin embargo, todavía sobre la respuesta a la sentencia... ¿Cómo ha visto la respuesta a la calle? Más allá de las grandes manifestaciones ha habido también disturbios en las calles, que hasta ahora no se habían visto en el movimiento.
Puedo entender todas las reacciones, pero al independentismo nos ha ido mejor cuando no se nos ha asociado a la imagen de episodios violentos o que se relacionan con esta. Puedo entender que la reacción después de una sentencia histórica, que es profundamente injusta y que causa mucho dolor, hubiera reacciones de este tipo, pero creo que nos ha ido mejor cuando se nos asocia tanto dentro como fuera con un movimiento pacífico, cívico y que tiene como manera de evolucionar y crecer las urnas y los votos.

Al independentismo nos ha ido mejor cuando no se nos ha asociado a la imagen de episodios violentos

Una pintada que hizo fortuna decía lo siguiente: "nos habéis enseñado que ser pacíficos no sirve para nada".
Discrepo de raíz. Discrepo que no haya servido de nada. Tenemos que dar valor a todo lo que se ha conseguido. En menos de una década el independentismo, si hablamos de apoyo electoral, ha pasado del 10% al 48% y de 14 diputados en 2010 a 70 en la actualidad. Eso es multiplicar por cinco el apoyo al independentismo. Decir que no se ha conseguido nada no se corresponde con la realidad. El independentismo es un proyecto de éxito que en menos de una década ha conseguido recorrer un camino espectacular y ha pasado de estar en un rincón a estar en el centro. Es flagelarlos innecesariamente no dar valor al muchísimo trabajo que se ha hecho.

Pero no se ha acabado.
No, no se ha acabado. Se tiene que seguir trabajando, como hemos hecho siempre. Cuando éramos un 10% nunca pensamos que no saldríamos adelante, o que no tenía sentido. Hemos conseguido muchas cosas, pero también somos conscientes de que queda mucho trabajo a hacer, y que seguramente queda lo más difícil. En el libro utilizo metáfora del Everest, para explicar que hemos recorrido la mayor parte del camino pero que en dificultad quizás todavía no. El ascenso a la cima, el último tramo, es el más complicado. Tan complicado es pasar del 10 al 48, como superar el 50%, que es lo que nos situaría en un escenario y en un relato diferente.

Para que el independentismo crezca tendríamos que preguntarnos si alguna cosa la podemos hacer diferente. Haciendo las mismas cosas obtendremos los mismos resultados

Podríamos decir que hay un cierto estancamiento en el 48%, en 2015 ya había esta cifra. En el libro se refiere a este hecho como un techo de cristal. ¿Cómo se rompe?
Constatamos que se ha adelantado mucho, pero también que no acabamos de encontrar la manera de seguir avanzando, y eso seguramente nos tiene que llevar a preguntarnos si alguna cosa la podemos hacer diferente. Haciéndolas de la misma manera obtendremos los mismos resultados. Tendríamos que hacer una reflexión para seguir avanzando, para seguir creciendo, y sumando gente al proyecto independentista.

¿Y cómo se puede hacer?
Tenemos que dar por buenos todos los argumentos que hemos utilizado hasta ahora, pero también incorporar nuevos para que algunos ciudadanos se sientan partícipes de este proyecto. Tenemos que conseguir que todos aquellos que no son contrarios a la independencia, pero que no se han sentidoo llamado a sumarse al proyecto, tengan motivos para hacerlo.

En una entrevista, la expresidenta del Parlament, Carme Forcadell, dijo que quizás había faltado empatía con los no independentistas. ¿Lo comparte?
Para hacer la independencia no hay un manual de instrucciones, ni hay una manera buena y una mala. Cada proceso de independencia tiene sus peculiaridades y se produce en momentos y en circunstancias sociales diferentes. No hay una receta. Hay que hacer muchas cosas al mismo tiempo y seguro que una de ellas, de las muchas que se tienen que hacer, es tener muy presente cómo se sienten y cómo viven este momento los que no son independentistas.

Por lo tanto, ¿cree que ha faltado empatia?
Los independentistas, sobre todo cuando éramos una minoría, hemos vivido sentido y percibido durante muchos años el menosprecio, la indiferencia y la condescendencia de una manera muy evidente. Pero seguro que tener presente y cuidar la parte emocional es imprescindible en la vida, en la política, y en todo. Seguro que ha faltado empatía. Eso lo podemos decir siempre de aun a todas horas, pero si lo dice Carme, estoy de acuerdo.

En ciudades muy grandes y muy importantes el independentismo a duras penas pasa del 30%. Se tiene que seguir trabajando

Otra de las ideas que suelta en el libro es la del independentismo a dos velocidades. ¿Qué quiere decir con eso?
Hay una Catalunya donde el independentismo ya ha ganado, de hecho hace años que ha ganado y en muchos casos incluso es hegemónico. En cambio, hay otra Catalunya donde todavía no ha ganado, y es básicamente el área metropolitana, donde viven cinco millones de personas de siete millones y medio. El independentismo que ya ha ganado, que en su entorno ve que ya ha ganado y que hace tiempo, no entiende que pasen las cosas que pasan cuando has ganado. Al lado de esta realidad, que es cierta, hay otra que también es muy cierta, y es que en el área metropolitana se ha adelantado mucho, pero que en ciudades muy grandes y muy importantes el independentismo a duras penas pasa del 30%.

Y eso es un problema.
Es meritorio que en pocos años hayamos pasado de ser residuales o inexistentes a tener un 30% y eso se ha hecho con pocos años, pero se tiene que seguir trabajando para que en la Catalunya donde el independentismo todavía no ha ganado acabe ganando. Es difícil imaginar que se pueda hacer la independencia sin que los resultados del área metropolitana no sean mucho mejores que los que tenemos ahora. Es muy difícil imaginar que podemos ser un estado independiente si allí donde vive más gente, el independentismo no es mayoritario.

A veces es difícil congeniar estas dos caras de la moneda.
Exacto. Para mí una de las cosas que tenemos que diagnosticar es esta. ¿Si en el área más poblada del país el independentismo no es mayoritario, verdad que es muy complicado hacer la independencia? ¿Eso nos tiene que llevar a la conclusión qué no será nunca posible la independencia? ¿Que lo tenemos que dejar o que lo tenemos que hacer en contra de la mayoría del área metropolitana que no lo quiere? En absoluto. Tenemos que hacer lo que hemos hecho siempre: trabajar muchísimo, seguir picando piedra y hacer lo que se ha ido haciendo hasta ahora. Si en una década hemos pasado del 10% al 48%, ¿dónde está escrito que si seguimos haciendo las cosas así, no seguiremos creciendo? Aquí no hay sólo una receta. No hay una tecla o un botón que cuesta encontrar, pero que cuando lo aprietas de repente consigues el resultado que quieres. Eso es una carrera de fondo.

No tendremos un cambio sustancial hasta que las urnas no expresen de una manera inapelable que hay más gente que quiere la independencia que gente que no la quiere

¿Hace falta más pedagogía? Una parte del independentismo critica a ERC por el discurso de ampliar la base e incluso algunos los han acusado de hacer autonomismo.
Me parece profundamente injusto y sólo puede ser resultado de la mala fe. Es evidente que eso no es así ni hay motivos para argumentarlo. Creo que el electorado debe haber entendido el planteamiento de ERC porque, sino, no votas una opción que no has entendido. La expresión ampliar la base genera urticaria en algunos sectores, pero también se puede decir "ser más". Es buscar una mayoría inapelable, que no haya discusión. No tendremos un cambio sustancial hasta que las urnas no expresen de una manera inapelable que hay más gente que quiere la independencia que gente que no la quiere. No pasa nada por decir eso, no pasa nada por asumir que todavía nos falta una parte del camino por hacer. Hemos recorrido mucho y tenemos ganas seguir haciéndolo, de hacerlo para ganar.

¿Pero hay que explicar a la gente que hasta que no se consiga el 50% de los votos y sea sostenido en el tiempo, quizás tendrán que pasar algunos cambios generacionales y quizás más años de los que se pensaba hasta ahora? Igual se tienen que esperar 10 o 20 años.
No tengo ni idea de los plazos. No hay manual de instrucciones. Cómo pueden evolucionar las cosas no lo sé, depende de lo que hacemos y de lo que no hacemos y de lo que hagan o dejen de hacer los otros. Poner plazos es una cosa que no nos ayuda a evolucionar. Lo que tenemos que hacer es tomar decisiones en cada momento y que las valoramos en función de si nos acercan o nos alejan al objetivo y no pasa nada si nos equivocamos, lo volveremos a intentar.

Más a corto plazo, ¿qué tiene que hacer ERC con la investidura de Pedro Sánchez?
Creo que la ciudadanía que el 10-N depositó la papeleta de ERC, los 900.000 ciudadanos que lo hicieron, esperan que con su voto se haga política. Hacer política muchas veces quiere decir buscar el acuerdo, pero el acuerdo se tiene que poder hacer en determinadas condiciones. Es evidente que si el PSOE no se mueve, será imposible apoyar, ni que sea con una abstención, a la investidura de Pedro Sánchez. El objetivo tiene que ser alcanzar acuerdos, pero la pelota está en tejado del PSOE.

La ciudadanía que el 10-N depositó la papeleta de ERC espera que con su voto se haga política. El objetivo tiene que ser alcanzar acuerdos, pero la pelota está en tejado del PSOE.

En julio, ERC se abstuvo con la intención de exigir una negociación posterior a la investidura. Ahora lo exigen previamente. ¿Cómo es que ha habido este cambio? ¿Se hizo mal entonces o ahora?
Cada contexto es diferente. Nadie está obligado a tomar las mismas decisiones en contextos diferentes. La posición de ERC para la investidura de julio fue políticamente inteligente. Trasladó la pelota al tejado de Pedro Sánchez. La posición de ERC fue muy útil para poner al PSOE y Pedro Sánchez delante del espejo. Hubiera sido un regalo para Sánchez que ERC hubiera dado un portazo y hubiera podido decir que era la irresponsabilidad del independentismo lo que provocaba unas nuevas elecciones. En cambio, gracias al planteamiento de ERC, sabemos que si se repitieron las elecciones, es por la incompetencia de Sánchez, no por la irresponsabilidad de los independentistas o ERC.

Si no hay abstención y se va a terceras elecciones lo podría decir.
Lo podría decir pero no se lo creería nadie.

¿Qué condiciones tiene que tener la mesa del diálogo? ¿Se tiene que poner sobre la mesa la autodeterminación y la amnistía?
Tiene que haber un reconocimiento explícito que hay un conflicto entre Catalunya y el estado español y que porque existe este conflicto no penal, político, hace falta sentarse y hablar. Por lo tanto, tiene que haber un reconocimiento del conflicto explícito. También el establecimiento de una relación bilateral entre Catalunya y el Estado, entre gobiernos, y sin límite a la hora de plantear cualquier cuestión por cualquiera de las dos partes. Cuando dos partes se sientan a hablar tienen que poder hablar de todo. En esta mesa de diálogo se tiene que poder hablar de todo y por lo tanto, de autodeterminación, de amnistía y de todo aquello que quiera plantear cada una de las partes.

En una mesa de diálogo se tiene que poder hablar de todo. Poner límites al diálogo es una forma de no querer dialogar

¿Pero si el PSOE pone como condición la Constitución, qué tiene que hacer ERC?
Como ya he dicho antes, no puede haber límites.

¿Por lo tanto, si hay un límite, se tiene que votar 'no'?
Si se pone límites a las cuestiones que se puedan plantear en un diálogo, yo lo interpreto como una forma de no querer dialogar.

En el libro también dice que una de las estrategias para convencer a los no independentistas es una buena acción de gobierno tanto a la Generalitat como a los ayuntamientos. ¿No lo está haciendo así el Gobierno actual?
Cuando hablo de eso en el libro no me refiero al gobierno que está el año 2019, sino que hablo de un concepto que es la necesidad de gobernar bien siempre. Puede parece una obviedad, pero estoy convencido de que hay una parte de la sociedad que no es independentista, pero que tampoco lo rechaza, que tendrá más incentivos y se sentirá más próxima e identificada en este movimiento si se gobierna bien.

¿Por lo tanto?
El gobierno actual tiene muchísimas dificultades porque tiene que sobrevivir en un contexto de represión descomunal, no tiene mayoría en el Parlament porque la CUP se ha desentendido de la acción del gobierno y la situación de la financiación es la que es. Sin embargo, gobierna y da respuestas y soluciones. El 75% del presupuesto de este gobierno está centrado en salud, educación y asuntos sociales. Por lo tanto, con todas las dificultades del mundo, gobierna y da respuestas.

¿Si no hay una mayoría parlamentaria, hacen falta unas nuevas elecciones?
Actualmente se está funcionando con los presupuestos de 2017, si en el 2020 no se aprueban los presupuestos, me parece que las elecciones son inevitables.

Si en el 2020 no se aprueban los presupuestos, las elecciones son inevitables

En caso de nuevas elecciones, ¿qué alianzas se tendrían que forjar?
No es que no quiera responder la pregunta, pero primero tiene que haber elecciones. En cada momento tenemos que tomar las decisiones que más nos ayudan a conseguir el objetivo. ¿Qué gobierno se tiene que formar o con quién se tienen que hacer las alianzas? Pues con aquellos que ayuden más a conseguir los objetivos y aquí sí que lo importante es que cuando se haga un acuerdo, se sepa explicar por qué y las razones importantes para hacerlo. Yo no cerraría la puerta a ninguna opción por qué lo que tenemos que buscar son fórmulas que nos ayuden a avanzar y cuanto más mayoritarias mejor.

¿Se tiene que tender al acuerdo con los comunes?
Ni se tendría que tender, ni se tendría que decidir evitar tender. Los comunes son una pieza importante en el sistema político de Catalunya, como lo es Junts per Catalunya y como lo es la CUP y, por lo tanto, lo más importante es que la mayoría que salga sea una mayoría que nos ayude a sacar adelante el proyecto. El pacto de gobierno que pueda salir después de las elecciones tiene que ser con todo el mundo que pueda compartir los objetivos principales de lo que tiene que hacer el gobierno de Catalunya para aquellos que somos independentistas, que es servir a toda la ciudadanía, pero también seguir trabajando por el horizonte de la independencia.

No volveré a la política institucional cuando acabe la inhabilitación, ni a corto ni a medio plazo

Ha sido condenado a 1 año y 8 meses de inhabilitación, ahora ya 7. ¿Se ve volviendo a la política cuando acabe?
No me he marchado nunca de la política. Me siento una persona comprometida políticamente y, por lo tanto, en política he estado, estoy y seguiré estando, porque compromiso político tengo desde hace muchos años.

Me refería a la política institucional.
Es verdad que no estoy a la política institucional, no sólo porque ahora esté inhabilitado sino porque decidí no continuar por razones personales y profesionales. Si la pregunta es cuando se acabe la inhabilitación volveré a la política institucional, la respuesta es no.

¿En ningún caso?
Tengo decidido que ni a corto ni a medio plazo quiero volver a la política institucional porque tengo compromisos de otros tipos. Ahora, si alguien me pregunta si de aquí 12 o 15 años volveré, no tengo ni idea. Lo que es seguro es que ni a corto ni a medio plazo volveré.

¿Porque se marchó? Se presentó a las elecciones del 21-D, y en un momento parecía que tendría un papel institucional importante después de las elecciones, pero no acabó cogiendo el acta. ¿Qué pasó?
Nunca antes había sido diputado y cuando teníamos que decidir si formábamos parte de las listas del 21-D estábamos en la prisión de Estremera. En aquel momento se suscitó el debate de si era bueno o conveniente que los que estábamos en la prisión formáramos parte de las listas y yo entendí que podía ser positivo para denunciar aquella situación de injusticia y me lo hice con muy a gusto. Después, cuando tuve la suerte de salir escogido, me impliqué tanto como pude en la campaña, pero yo iba a las listas fruto de aquellas circunstancias. Si no hubiera estado en la prisión ni me habría planteado ir a las listas. No ha formado nunca parte de mis intereses y todos los que lo tenían que saber, sabían lo que acabó pasando, que yo no continuara o no empezara a hacer de diputado. Después del 21-D se me sugirió si en caso de que continuase de diputado quería asumir la presidencia del Parlament, pero tenía decidido no seguir.

Después del 21-D se me sugirió si quería asumir la presidencia del Parlament, pero me pareció que no era una buena decisión en ese contexto

Le plantearon ser presidente del Parlament y dijo que no. ¿Por qué?
Me plantearon que si yo quería ser presidente del Parlament, que no sólo tenía todo el apoyo sino que lo agradecían mucho, pero me pareció que no era una buena decisión en este contexto. Siempre he entendido la participación política institucional como una cosa puntual, como un servicio durante un tiempo y no como una profesión. Siempre he entendido la política siempre como un servicio durante un tiempo que empieza y acaba por devolver a la vida profesional. Como lo he entendido así, lo he practicado así. Creo que se puede ser muy útil en un momento dado en un cargo y también fuera del foco.