Durante sus cinco años en el Ministerio de Exteriores, José Manuel García-Margallo (Madrid, 1944) fue el miembro del Gobierno de Rajoy que más se ocupó del "conflicto interno" catalán. De hecho, fue prácticamente el único. Pero sus tesis, de abordar directamente el problema, no prosperaron. Ahora está fuera del gabinete, pero no ha abandonado la cuestión. Acaba de publicar Por una convivencia democrática (Deusto, 2017), libro en el que hace su particular propuesta de reforma de la Constitución "para adaptarla al siglo XXI".
Sin embargo, en lo fundamental, García-Margallo, formado entre Deusto y Harvard, no plantea ningún cambio. El propósito, en todo caso, es "corregir los defectos, los fallos de funcionamiento y las taras que el paso del tiempo han dejado al desnudo". En la cuestión catalana, tampoco muchos cambios: ni nación política ni concierto económico. Pero al menos hay una propuesta. Y ante el referéndum, pide al Estado que use todos los mecanismos a su alcance para detenerlo. Para el 9-N ya quiso aplicar el 155.
¿Cómo ve la respuesta que está dando el Estado al referéndum?
El primer deber de un gobierno es garantizar que se cumplan las leyes, mantener el Estado de derecho. Lo que ahora corresponde es ponerse detrás del presidente del Gobierno para que adopte las medidas que la Constitución y las leyes le permiten adoptar, en el momento que lo considere oportuno. Lo único que no puede tolerar un gobierno es que se quiebre el Estado de derecho. Lo que no puede tolerar es la insumisión y la desobediencia.
¿Pero está siendo proporcionado en la respuesta?
Me parece que lo está siendo. La gran mayoría de las actuaciones se refieren a notificaciones a determinadas personas diciendo que determinados comportamientos podrían infringir la ley y las sentencias del Tribunal Constitucional. Es como si yo le mando a usted una carta diciéndole que hay que pagar los impuestos, y que si no los paga las consecuencias serían las que la legislación establece.
Usted no debe ver represión, como denuncia el independentismo.
No. En un Estado de derecho es perfectamente normal adoptar las medidas que establece la Constitución en el artículo 116 (estados de alarma, de excepción y de sitio) y el 155, las medidas que el Tribunal Constitucional puede adoptar de acuerdo con su legislación, la Ley de Seguridad Nacional o el derecho penal. Así lo han entendido todos los organismos internacionales que se ocupan de la vigilancia y la protección de la democracia tal como la entendemos los países occidentales.
En alerta terrorista 4 sobre 5, hemos visto guardias civiles incautando carteles y acudiendo a redacciones de diarios, buscando urnas y papeletas, saboteando actos electorales… ¿Esta imagen no perjudica más que ayuda?
Absolutamente todo lo que está pasando perjudica la imagen de Catalunya y España. Lo que hay que decidir es si perjudica más que en una parte del territorio español no se cumpla la legislación vigente, y se tolere un estado de insumisión y desobediencia, o que se hagan cumplir las leyes. Para no estar toda la entrevista con esto, le voy a citar un país que nadie cuestiona que no sea democrático: Estados Unidos. En 1954, en Arkansas, estaba vigente la segregación racial y los niños de color no podían acceder a las escuelas. Pero la Corte Suprema la declaró inconstitucional…
Quizás no es el mejor ejemplo…
No digo que la situación sea idéntica, pero es un ejemplo. El gobernador, apoyado por toda la opinión pública de Arkansas, se opuso físicamente a que los niños de color entraran en la escuela. Y le llamó el presidente Eisenhower, que le dijo literalmente: “La única seguridad que puedo darle es que la Constitución Federal será sostenida por mí con todos los recursos legales bajo mi poder”. Esa es la primera obligación de un gobierno. No podemos permitir que los procedimientos establecidos no se respeten y las reglas de juego no se obedezcan.
¿Comparte la descripción de golpe de Estado para el referéndum?
Absolutamente. Le diré más: es más grave que un golpe de Estado. La definición clásica de un golpe de Estado, que no necesariamente tiene que ser armado, es el intento de modificar el ordenamiento constitucional por procedimientos no establecidos por la Constitución. Pero esto es más que un golpe de Estado: quieren cargarse el propio Estado. Es atentar el demos constituyente, el pueblo soberano, el titular de soberanía. Un golpe de Estado es reversible. Esto, no.
¿Se va a solucionar algo solamente con guardias civiles, jueces y fiscales?
Nunca una cuestión política tan grave como la cuestión catalana se resolverá sólo con medidas legales. Pero la condición para que se resuelva es que la ley se respete. Lo que pasa es que eso no es suficiente. A partir de aquí, hay que hacer política. Y eso es intentar aliviar los motivos de desafección con aquellas personas que estén dispuestas a reparar las grietas del edificio, no a volar el edificio. A partir de octubre, porque habrá 1 de octubre, habrá que restablecer la empatía, el diálogo, el entendimiento y explorar las soluciones políticas que sean posibles dentro de la Constitución.
La condición para que se resuelva el conflicto es que la ley se respete. Lo que pasa es que eso no es suficiente.
¿Qué busca su reforma constitucional?
Yo hablo de una reforma constitucional para consagrar nuevos derechos. Para establecer un título sobre la Unión Europea. Para definir el papel de las comunidades autónomas en la adopción y ejecución de decisiones. Para reformar el Senado y que se convierta en un foro de cooperación. Para delimitar las competencias y evitar los conflictos permanentes. Y para fijar unas normas de financiación que acaben con los motivos de agravio en muchas comunidades. No solo en Catalunya: también en mi tierra, la Comunidad Valenciana, que está por debajo de la media y está muy mal financiada.
¿Qué le hace pensar que su propuesta seducirá a los catalanes?
Todo lo que sea hacer de España un Estado más transparente, más limpio, más ágil y económicamente mucho más adaptado para competir en un mundo globalizado, sirve para contentar a los catalanes. Como sirve para contentar a los andaluces, los canarios o los valencianos.
En el terreno nacional, niega que Catalunya sea una nación política, sino que se queda en algo folclórico. En el económico, ni tan solo se plantea un concierto económico.
Cuando se maneja un concepto jurídico, hay que ser muy preciso. La nación originaria, que es un concepto del romanticismo del siglo XIX, tiene que ver con un conjunto de ciudadanos que comparten una etnia, una lengua o una cultura. Pero a lo largo de la historia ha habido muchas naciones que jamás han sido sujetos políticos. La nación judía es un ejemplo. Hasta el Estado de Israel, la nación judía existía como nación, pero no era un ente soberano.
El atributo de la nación jurídica es la soberanía. Y en España hay unidad de soberanía. Lo dicen los artículos 1 y 2 de la Constitución. Eso no es una originalidad española: eso está en todas las constituciones del mundo. No hay derecho a la secesión. Excepto en la de Etiopía y en la de San Cristóbal y Nieves.
Entiendo que en su reforma constitucional tampoco tendría cabida.
Por supuesto que no.
Cuando entre un 70% y un 80% de los catalanes reclama ese derecho de autodeterminación, que eso incluye a muchos votantes del PP…
Dudo mucho que alguien que vote al Partido Popular quiera el derecho de autodeterminación, que es el derecho a dinamitar el Estado más antiguo de Occidente…
No creo que sea muy académica esa definición del derecho de autodeterminación.
¿Cuál es?
El derecho de los pueblos a determinar libremente su lugar en la comunidad internacional, no el derecho a “dinamitar”.
Si usted lo que hace es que una parte del territorio pueda salirse de España, que llevamos 500 años juntos, eso es dinamitar la unidad nacional, romperla. Y no creo que ningún votante del Partido Popular crea que hay que romper la unidad de España.
Esa reivindicación está ahí. ¿No contempla ningún tipo de referéndum acordado?
Si se reforma la Constitución, por definición ese texto tiene que ir a referéndum. Es decir, se va a votar. Los catalanes van a votar como el resto de los españoles. Podrán ejercitar su derecho a voto sin ningún problema.
Si se reforma la Constitución, por definición ese texto tiene que ir a referéndum. Es decir, se va a votar.
Leyendo el libro, da la sensación de que hay poca autocrítica acerca de cómo se ha llegado hasta esta situación. Como si todo fuera culpa del lado catalán, y el PP y el PSOE no tuvieran nada que ver.
Fue un error derogar el recurso previo de inconstitucionalidad. Fue una decisión de Felipe González. Fue un error no presentar una enmienda a la totalidad al Estatut. Maragall cometió un error al abordar una reforma del Estatut sin contar con el PP, rompiendo la regla de que el bloque constitucional sólo se puede alterar con consenso entre los grandes partidos. Fue un error haber incluido en el recurso contra el Estatut artículos que estaban en otros estatutos. Fue un error permitir que se celebrase del 9-N. Fue un error no haber empezado un diálogo sobre los motivos de desafección antes. Me parece que hay un componente de autocrítica bastante importante.
Por ejemplo, sitúa el detonante no en la sentencia del Estatut, sino en la propia reforma del Estatut, aprobada por 120 de los 135 diputados del Parlament.
Es que cuando se hace sin contar con la mitad de España, está necesariamente abocada a ser recurrida ante el Tribunal Constitucional. De la misma forma que las minorías en el Parlament no tienen otro remedio que dirigirse al TC cuando se niegan sus derechos. Cuando no te hacen caso… Para eso está el Constitucional. La Generalitat recurrió la LOAPA y le dieron la razón. Te gustará o no la sentencia, pero lo que no se puede es impugnar al propio tribunal.
Cuando es aprobado, después de negociaciones, por el Parlament, las Cortes Generales y la ciudadanía…
Insisto que haber eliminado el recurso previo de inconstitucionalidad fue un error. Probablemente no estaríamos donde estamos si esa impugnación se hubiera hecho antes de ser refrendado en referéndum. Pero una vez que se aceptó eso, si crees que hay inconstitucionalidades, no te queda más camino que recurrir al Tribunal Constitucional.
¿Recoger firmas contra el Estatut no fue un error?
También fue un error.
Quizás es algo más profundo. En su tierra, el País Valenciano, su partido ha hecho política contra los catalanes.
Eso no es verdad. Yo soy valenciano y en la Comunidad Valenciana jamás se ha hecho política contra los catalanes. Lo que sí se ha hecho es una política de defensa contra un sector del catalanismo -no mayoritario- que quería exportar su modelo a la Comunidad Valenciana. Y ha habido movimientos defendiendo la identidad valenciana en los términos que usted conoce. Pero a mí jamás me habrá oído una palabra contra Catalunya, sino todo lo contrario.
No hablo de usted, pero sí del Partido Popular, que ha hecho del anticatalanismo un arma política. Desde negar la unidad de la lengua hasta el “no mos fareu catalans”.
Ha habido sectores. Como hay sectores castellanos muy anticatalanes y hay sectores catalanes muy anticastellanos. Lo que hemos dicho en la Comunidad Valenciana es que el Estatuto define a la lengua que se habla como valenciano. Eso es lo único que hemos dicho.
Cuando se está denunciando constantemente interferencias imaginarias de los catalanes, ¿eso no es usar el espantajo del anticatalanismo?
Insisto en que es minoritario. Y el problema desde Kant no es la realidad, sino la percepción de la realidad. Hay sectores que perciben que hay interferencias y lo denuncian. Pero son minoritarios. Y yo creo que el entendimiento entre Catalunya y la Comunidad Valenciana sería más que bienvenido, porque tenemos problemas comunes. Tenemos el Corredor Mediterráneo, la necesidad de cambiar la financiación, una política de aguas que tiene que ser compartida… Tenemos muchas más cosas que nos unen de las que nos separan. Lo que pedimos es que se respete nuestra identidad.
¿Mantendría prohibida la federación de comunidades?
Lo que está previsto en mi reforma es que el Senado se convierta en una cámara de cooperación territorial. Y esa cámara de cooperación territorial es el foro donde deben entenderse las comunidades. Están previstos acuerdos de cooperación entre comunidades, que me parece más que suficiente. No entiendo muy bien qué es la federación de comunidades autónomas. Es un concepto jurídico que no acierto a saber con precisión cuáles son sus límites y consecuencias.
Yo soy valenciano y en la Comunidad Valenciana jamás se ha hecho política contra los catalanes.
Usted era el único ministro que hablaba sin tapujos sobre Catalunya. ¿Los demás no se atrevían a abordarlo?
Es una pregunta para ellos…
Usted compartió gabinete con ellos durante cinco años…
Yo durante cinco años he dicho que parte de lo que estaba pasando era consecuencia de un silencio por parte de la sociedad catalana no separatista y por parte de la opinión pública de las otras Españas. Frente al relato separatista había que elaborar y difundir un relato alternativo y distinto. Lo que hagan los demás… Bastante tengo con ser coherente conmigo mismo como para adivinar las intenciones de los demás.
¿Tiene la sensación de que su tesis, de crear un relato alternativo, no prosperó?
Por ahora no ha prosperado. Por eso lo he puesto sobre escrito…
¿Rajoy no ha sabido afrontar el desafío catalán?
Rajoy tiene sus propios tiempos. Es el presidente del Gobierno y tiene más información que ninguno de nosotros. Si lo afronta así, es porque cree que debe afrontarlo así.
¿Alguien le reprochó haber participado en aquel debate con Junqueras?
Muchísima gente.
¿También dentro del Consejo de Ministros?
Por supuesto.
¿Qué le dijeron?
Me dijeron algo que yo no compartía: que eso era legitimar a Junqueras convirtiendo un conflicto interno en un conflicto internacional. Mi tesis es muy simple: soy español y me importa la unidad de España; formaba parte de un Gobierno como ministro y esto es política; y el partido se juega fuera, no dentro.
La misma Generalitat apela al derecho internacional.
Con falsedad, porque no es verdad. Se amparan en el derecho de autodeterminación de la Carta de Naciones Unidas y del Pacto de Derechos Civiles y Sociales, que no dice lo que ellos dicen. Y están haciendo un enorme esfuerzo para conseguir un reconocimiento internacional. Porque un Estado no es Estado porque Puigdemont lo diga, sino porque los demás lo reconocen. Por eso yo me ocupé del tema. Siempre creí que mi obligación era hacer oír las razones de España y defender a los catalanes que no quieren ser expoliados de su derecho a ser españoles y europeos.
Me dijeron que participar en el debate era legitimar a Junqueras convirtiendo un conflicto interno en un conflicto internacional.
¿Qué tipo de favores hizo para conseguir declaraciones de apoyo?
Ninguno…
¿Fue una frase desafortunada?
No, no. Es que es no entender las relaciones internacionales. Tú cuando eres un socio fiable, te ayudan. Cuando te sientas con un colega tuyo, o en un organismo internacional, te preguntan las preocupaciones de España. Y la primera era mantener la unidad de España. Y cuando te sientas con las repúblicas bálticas o Polonia, su preocupación es Rusia. Esto es como la vida misma: hoy por ti, mañana por mí. He recorrido el mundo explicando cuáles eran los intereses, los problemas y las urgencias de España. He de decir que fui muy bien correspondido. Salvo Maduro, no ha habido ni una sola declaración que manifieste comprensión.
¿Existió la llamada Comisión Montserrat?
Sí.
¿Qué hacía?
Se reunió todos los viernes desde 2011 para ir analizando la cuestión catalana, fundamentalmente en sus aspectos de proyección exterior, y construyó un relato que se colgó en la página web del Ministerio y se hizo llegar a todas las embajadas y consulados. Para que frente al relato separatista que la Generalitat difundía fuera hubiera un relato que explicara las razones de España.
¿Eso es porque la acción diplomática de la Generalitat surtía algún tipo de efecto?
Que la hiciesen y que surtiera efecto son dos cosas distintas. Honradamente, creo que surtió más efecto la nuestra.
¿Entonces por qué decidieron crear una especie de contrarrelato?
Desde la Constitución, y yo fui diputado constituyente, tuvimos la sensación de que habíamos resuelto tres de los grandes problemas de España y que uno quedaba pendiente. Habíamos resuelto el problema militar, el problema religioso y el problema social. Creíamos que habíamos encauzado el problema territorial, pero no era así. Como eso a mí me preocupaba enormemente, decidimos estudiar qué estaba pasando. Decía Keynes que nunca ocurre lo imprevisto: ocurre lo no pensado. Y nosotros lo que hicimos fue pensar desde el primer momento en lo que podía pasar y que por desgracia ocurría.
¿Se puede aplicar el 155 en cinco días?
Se puede. Si los letrados dicen que se puede aplicar…
El reglamento del Senado establece un camino algo complejo…
Yo no me he leído el informe de los letrados, pero confío en los expertos. ¿Sabe lo que decía Azaña? Si en España cada uno hablase sólo de lo que sabe, se haría un gran silencio nacional que favorecería la reflexión.
Antes otros letrados han hablado de meses. Habría que agilizar los tiempos. ¿No sería paradójico que pasara como en el Parlament?
No sé lo que hay que hacer. Pero no creo que el Senado vaya a hacer lo mismo que hizo el Parlament.
Hay que impedir que se celebre un referéndum inconstitucional, pero hay que romper los menores platos posibles. Porque al día siguiente hay que volver a hablar.
Si no se llegara a tiempo para el 155, ¿cómo debería responderse?
La panoplia de medidas que existen es muy amplia: desde el Tribunal Constitucional, que puede ejecutar las sentencias, hasta la Ley de Seguridad Nacional, que está prevista para casos de crisis. Las posibilidades son muchas y todas se pueden adoptar siempre que estén dentro de la Constitución y las leyes. Y que se haga con proporcionalidad. Hay que impedir que se celebre un referéndum inconstitucional, pero hay que romper los menores platos posibles. Porque al día siguiente hay que volver a hablar.
¿Se imagina a policías retirando urnas?
A mí no me corresponde imaginar nada. Me corresponde respaldar al Gobierno para que cumpla su obligación, que es hacer guardar las leyes e impedir un referéndum que es inconstitucional por parámetros españoles, europeos e internacionales.
¿Ve a Puigdemont dispuesto a llegar hasta el final?
No tengo la menor duda.
¿Proclamando la independencia?
Ni la menor duda.
¿Qué diferencia le ve respecto a Artur Mas?
Creo que Puigdemont ha sido independentista siempre. Mas no era independentista, sino que dio un salto desde el autonomismo. Y creo que Puigdemont está muy decidido a llegar hasta el final.
¿Llegará alguna oferta del Gobierno español?
Yo creo que el Gobierno español hará una oferta pasado el 1-O, dentro de los límites que establece la Constitución. Mientras no se modifique la Constitución, el Gobierno español no puede ofertar la posibilidad de un referéndum de secesión. Hay que moverse dentro de lo posible, y lo posible son muchas cosas.
Si hubiera un referéndum acordado, ¿usted vendría a hacer campaña?
El referéndum acordado, si es sobre la autodeterminación, sólo es posible después de la modificación de la Constitución. Y por supuesto que vendría a hacer campaña.