Asens: "Sánchez demostraría buena disposición hablando con Junqueras"

Jaume Asens (Barcelona, 1972), jefe de filas de los comunes y de Unidas Podemos en el Congreso de los Diputados, ha sido uno de los protagonistas de la semana en la capital del Estado. Lo ha sido después de reclamar la liberación inmediata de los presos políticos antes de la campaña del 14-F al ministro de Justicia, de quien parece que no se acaba de fiar. Jurista de profesión, admite que con él de ministro las cosas habrían ido diferente. Atiende ElNacional.cat ya desde su casa en Barcelona, por Zoom, después de cuatro días intensos de debate presupuestario en Madrid.

Noticia de última hora: el Supremo retira cualquier permiso a los presos. ¿Y ahora qué?
Supone que la vía penitenciaria se ha agotado como solución inmediata para recuperar la libertad. Era previsible que la vía judicial de Marchena cerrara esta puerta. Y eso hace más necesario que nunca apostar por la vía política de las dos opciones abiertas, que no tienen por qué estar condicionadas por esta puerta cerrada. No se tiene que confundir al gobierno con la globalidad del Estado o el poder judicial, del que dependen jueces y fiscales con agenda propia.

Le confieso que el miércoles, después de los reproches al ministro Campo en público, le vi hablando detenidamente con Pablo Iglesias en el ascensor del Congreso. La misma semana que usted ha sido protagonista justamente por los presos. ¿Era una bronca o una felicitación más bien?
(Ríe) Supongo que hablábamos de la renovación del CGPJ y de la reforma de la sedición, que he llevado yo...

¿Hay buena sintonía con Iglesias en estos temas?
Sí, sí. Desde que estoy en Madrid no hemos tenido ningún momento de fricción y hemos compartido bastante la visión estratégica. Él me ha dejado marcar la pauta con los temas que son más míos. Siempre lo he tenido de mi lado. Es de las personas del espacio que tiene una mayor sensibilidad y comprensión del conflicto.

¿Le habría gustado ser usted el ministro de Justicia?
(Ríe), No ¡por Dios! Yo no tenía aspiración de ser ministro. Evidentemente no hubiera sido un ministro del agrado del PSOE. No sé qué hubiera pasado si hubiera sido ministro en relación a los presos. Pero he sido muy crítico con el ministro por su torpeza y lentitud. Ha sido muy ágil y eficaz en la agenda de modernización de la justicia, pero en algunas carpetas, como la del CGPJ o la de los presos, está siendo lento. Por eso llevo unas cuantas semanas interpelándole públicamente. Hasta hacía poco le interpelaba de forma privada. Pero es el momento de pasar de las palabras a los hechos. Es inaplazable. Ya no podemos esperar más. Nada más parecido a la injusticia que la justicia que llega tarde.

Ustedes han presentado una propuesta para la reforma de la sedición...
Nosotros hace un año que presentamos una propuesta, que era una propuesta para el debate. La hemos presentado a los sindicatos, a asociaciones de derechos humanos y también a los presos y exiliados. Pero no hemos tenido una respuesta del PSOE. No tenemos una propuesta concreta de Campo encima de la mesa. Tenemos el compromiso de abordarlo, pero cada día que pasa sin abordarlo es un día más de injusticia.

El PSOE, el obstáculo...
Eso no quita que no se tengan que valorar los cambios que se han producido en el mundo socialista. Hemos conseguido arrastrarlo de una posición inicial muy hostil hacia este tipo de soluciones. El PSOE hace un año decía que la sentencia estaba justa y ponderada, y no querían hablar ni de indultos. No reconocía el conflicto político. No cogía ni el teléfono al president Torra. Han cambiado muchas cosas. Pero es un avance insuficiente. Llevan más de tres años en prisión.

¿Cree que Campo está mareando la perdiz?
Me reservo mi opinión. No sería oportuno hacer juicios de valor. Tampoco tengo elementos para pensar ni una cosa ni la contraria. Lo que importa es que la voluntad de reforma el Código Penal es clara.

Entre líneas interpreto que sí...
(Ríe) La interpretación es libre.

Pero dice que ha pasado de hacerlo en privado a hacerlo en público. ¿Hay una voluntad deliberada de aplazarlo?
Te lo explicaré con otro ejemplo. Hizo falta que nosotros registráramos una enmienda a los presupuestos con ERC y Bildu para que el PSOE se aviniera a negociar la ampliación de la prohibición de desahucios. Hay momentos para el diálogo y hay momentos para alzar la voz. Y más cuando hay un incumplimiento del calendario. No es serio. Por eso hacía falta un puñetazo sobre la mesa, aunque me consta que al ministro no le ha gustado. Pero estamos yendo demasiado poco a poco y se podría ir más rápido. No quiero pensar que sea por cálculos electorales.

¿Y con el indulto?
No está en la mesa del gobierno, sino del Supremo. También se está produciendo un retraso, que tengo más elementos para pensar que es intencionado. El Supremo sólo tiene una causa con presos. Es el único juicio que ha hecho en los últimos años. No se explica que tarde tanto, cuando seguramente ya tiene una opinión predeterminada. No tenemos ninguna confianza. Tampoco en la Fiscalía. El fiscal Zaragoza escribe artículos que son más propios de un político que de un funcionario público. Que hagan el informe que quieran, pero que lo hagan rápido. Es exigible.

¿Entonces, pueden estar libres antes del 14-F?
Aunque es muy difícil, es el objetivo que nos hemos marcado. Serían unas elecciones que no estarían marcadas por la anomalía democrática de la cárcel. Esta al menos la tendríamos solucionada. Sería positivo que pudieran participar en la campaña, en igualdad de condiciones.

¿Cuándo podrían estar en libertad si hay diligencia en el Congreso?
La vía de la sedición es más difícil ahora mismo que llegue a tiempo de hacerse efectiva antes de las elecciones. Entre otras cosas, porque el mes de enero es inhábil. Eso exigiría habilitar algunos días de forma expresa. No diría que imposible, pero sí que es difícil llegar antes del 14-F. Lo que sí que puede llegar antes es el de llevar la propuesta al Consejo de Ministros. En todo caso, son dos vías que se retroalimentan. Si se aprueba Consejo de Ministros, es un argumento de peso para conceder los indultos.

Para entenderlo: ¿para que estén en libertad antes del 14-F, está en manos del Supremo?
Sí. Sería muy escandaloso que el Supremo intentara retrasarlo al máximo, pero ya hemos visto muchas cosas... Como mucho, este informe tendría que estar este mes de diciembre. Son una página o dos. Ahora mismo me cuesta mucho imaginarme al Supremo retrasándolo más de un mes o dos.

"Me cuesta imaginar el Supremo retrasando el indulto más de un mes o dos. Son una o dos páginas"

¿Por qué no impulsan una ley de amnistía, como han defendido en Catalunya?
Nos hemos centrado en la vía que ahora creemos que es más eficaz, viable y útil para conseguir el objetivo de la libertad de los presos. La ley de amnistía sería una solución ideal, yo creo que constitucional. Pero no hay la correlación de fuerzas favorable. En primer lugar, porque el PSOE se ha opuesto firmemente. Y en segundo lugar, por la actual composición del Tribunal Constitucional.

El PSOE también se oponía a la reforma de la sedición o a los indultos antes..
No es que se opusiera... Decía que la sentencia era justa.

El día de la sentencia, Pedro Sánchez salió desde La Moncloa a defender el cumplimiento íntegro de las condenas.
Pero han pasado muchas cosas desde entonces. Han habido las resoluciones de los tribunales europeos, como Alemania o Bélgica. Ha habido pronunciamientos como el de Amnistía Internacional. Es algo muy objetivo y no controvertido que el Código Penal español en esta cuestión es una anomalía. En cambio, en relación a la amnistía, hay una controversia sobre su constitucionalidad. Y con toda probabilidad el TC lo tumbaría.

Otro compromiso: la mesa de diálogo. Ha sido un visto y no visto. Se constituyó y no se ha vuelto a reunir.
Nadie puede esperar que el conflicto de Catalunya se resuelva en una o dos reuniones. Viene de muy lejos y va para muy largo. La mesa de diálogo es una pieza fundamental, pero tendremos que intentar blindarla de intereses partidistas. Es un momento delicado, primero por la pandemia y ahora por la fase preelectoral. Cuando no está claro quien se sentará a un lado de la mesa, no se puede esperar mucho. No puede haber avances significativos hasta que haya un Govern constituido.

Los presos, una vez en libertad, ¿tendrían que poder participar de la mesa?
Creo que se rebaja institucionalidad y solemnidad si quien hay en un lado y el otro no son los dos gobiernos, y son terceras personas. Dicho esto, que en la parte catalana haya quien decida el Govern. No tiene que ser una línea roja. De hecho, en la última reunión no todos eran miembros del gobierno. Pero yo creo que devalúa la mesa que se sienten cargos de un partido.

Y fuera del marco de la mesa de diálogo, y en caso de que salieran en libertad, ¿tendría que haber alguna reunión o acto para escenificar el acercamiento?
Esa es otra. El diálogo no se tiene que reducir a este espacio institucional de gobiernos. Tiene que haber otra mesa de partidos, donde sí que tiene sentido que estén los dirigentes. Y tendría que haber espacios donde puedan participar los actores relevantes de la sociedad civil catalana. Cuantos más espacios haya, mejor

Preciso un poco más: ¿tendría que haber una reunión o una llamada Sánchez-Junqueras?
En democracia se tiene que poder hablar con todo el mundo, y ahora mismo Junqueras es el dirigente de ERC. Sería positivo. Sería un avance para el diálogo y sería una prueba de la buena disposición del presidente del gobierno hablar con Junqueras. Ya no sólo por una cuestión política, sino también para una cuestión humanitaria. A mí me ha costado entender el motivo por el que algunos dirigentes del PSC no han visitado a sus excompañeros. Algunos de ellos tenían una relación de hace muchos años. Tendríamos que intentar recomponer estas relaciones rotas.

Y en esta mesa de diálogo, ¿Podemos defenderá que la solución pasa por un referéndum de autodeterminación?
Esta posición la llevamos en nuestro programa, tanto los comunes como Unidas Podemos. Es un objetivo irrenunciable. Otra cosa es que en el actual contexto se ha retrocedido mucho. Ahora mismo Catalunya vive en una total excepcionalidad y anomalía democrática. Esto sólo se puede recomponer volviendo los catalanes a las urnas en dos momentos diferentes. Un primer momento para votar el acuerdo que salga de la mesa de diálogo. Y un segundo momento, que inevitablemente será más lejano, donde se pueda hacer un referéndum de autodeterminación. Pero ahora mismo este escenario se ha alejado. Se acercó con el 1-O pero se alejó después con la DUI.

¿Podemos se ha comido muchos sapos para poder gobernar?
Nosotros asumimos el compromiso de ir lo más lejos posible, pero también asumimos el compromiso de decir la verdad a la gente cuando la correlación de fuerzas impone sus límites. La política se hace con correlación de fuerzas; implica aprender a gestionar las contradicciones. Si uno espera ponerse de acuerdo en todo, al final no se avanza. Aspiramos algún día a ser el socio mayoritario, pero ahora mismo somos el minoritario.

¿Los límites de la correlación de fuerzas también son tragarse una fuga del rey emérito a escondidas?
Aquello fue una deslealtad que denunciamos públicamente. Tiene que ver con posiciones diferentes: un partido que es monárquico como el PSOE y un partido republicano como el nuestro. En su momento ya se dieron sus explicaciones. Fuimos muy críticos y no lo avalamos ni interna ni públicamente.

En el Congreso también vemos cómo tumban todo lo que tiene que ver con la monarquía...
Hoy la mayoría de la sociedad española es mayoritariamente republicana, como dicen las encuestas, pero no tiene esta representación en los partidos políticos. Es un trabajo por delante estos años. La última crisis institucional del bipartidismo se saldó con la abdicación del Rey. Fue el primer aviso. Ahora han tenido otro. La ruptura del tabú monárquico implica abrir en canal un relato oficial, el de la Transición. Y eso remueve los cementos de los principales partidos, como el PSOE, que se ha convertido en guardaespaldas de la monarquía.

"El PSOE se ha convertido en guardaespaldas de la monarquía"

¿El PSOE sigue siendo régimen del 78?
El PSOE es uno de los partidos del bipartidismo y del régimen del 78, sí. Pero ahora hemos estado en una encrucijada histórica con los presupuestos. Había dos salidas: una en clave progresista y una salida en clave de recomposición del régimen del 78. Ciudadanos ha sido su tentación durante los últimos años. Se pasó dos años huyendo de la mayoría progresista y plurinacional. Al final aceptó gobernar con Unidas Podemos. Esta secuencia que se ha cerrado ahora. Se ha blindado y ampliado el bloque de la investidura. La operación de Ciudadanos, que era intentar destruir este bloque, ha fracasado. El PSOE tiene dos almas; la de los jarrones chinos y los barones, que han hecho grandes aspavientos, y la que aunque las dudas tiene más clara la voluntad de avanzar por la izquierda. Aunque tiene ministros, como Calviño, que dijo que preferiría con el PP que con Bildu. El tema de Bildu también es muy interesante...

La izquierda abertzale implicada en la gobernabilidad del Estado. Ver para creer.
Es un hecho histórico. Es un partido que no había participado de la gobernabilidad, que se había situado por fuera. Ahora ha ocupado una centralidad muy grande que ha producido muchos desplazamientos. Empezando por el País Vasco, donde puede ocupar el lugar del PNV. Quiere ser la ERC del País Vasco. Y se ha convertido en un actor central de la política española. Y ayuda a debilitar el régimen, porque rompe este consenso del bipartidismo, que con la izquierda abertzale no se pueden tener relaciones.

¿Hay ministros que reman contra este rumbo progresista? Usted ha citado Calviño. También pienso en Robles.
Todo el mundo tiene muy claro que es un gobierno con dos partidos con tradiciones políticas diferentes y que defienden proyectos e intereses diferentes. A veces estas discrepancias salen a la luz. No hay que poner nombres, porque son muy evidentes los nombres de los ministros que se sienten más incómodos. Es una realidad que se tiene que aceptar y trabajar con ella.

Ahora vamos a Catalunya. ¿Un tripartito es posible?
Si por tripartito se entiende tres partidos gobernando, sí que es posible. A nivel municipal, a nivel autonómico y a nivel estatal. En todo caso, el tripartito tal como lo entendimos en su momento, no se puede reproducir porque es una fórmula del pasado. Pero la lógica de bloques en Catalunya se ha roto. Es cierto que ERC dice que nunca gobernará con el PSC, y que el PSC nunca hará presidente a un independentista. Pero también lo es que el PSC gobierna en la Diputación de Barcelona con JxCat. Hemos visto acuerdos de los presupuestos de JxCat y ERC con nosotros en el Ayuntamiento y en el Parlament. El mapa se está recomponiendo con nuevas coordenadas. Los bloques están muy difuminados ahora mismo.

¿Uno de los cuales los comunes?
Sí, claro. Ahora mismo hay actores que se autoexcluyen. El PSC y ERC se autoexcluyen, pero no se puede descartar escenario totalmente. Tampoco se puede descartar escenarios donde dos actores gobiernen juntos con el apoyo de un tercero desde fuera. O dos con geometría variable. Ahora mismo es difícil prever el escenario. Las alianzas se tienen que plantear con los resultados en la mano, no antes.

Hemos visto cartas al Rey y chats de exmilitares en términos abiertamente golpistas. ¿Están limpias las Fuerzas Armadas?
Pues yo creo que están más limpias que el poder judicial. A mí lo que me preocupa no es tanto estos elementos díscolos del Ejército --que si están en activo se tendrían que depurar--, sino el silencio del Rey. Estos exmilitares, cuando actúan, lo hacen poniéndose como referencia al Rey. Y si lo hacen seguramente es porque el Rey ha actuado en muchas ocasiones desde fuera de la Constitución. Lo hizo, por ejemplo, el 3-O. Aquel discurso era de un Rey que se olvidó de que en una monarquía parlamentaria el principio democrático está por encima del principio monárquico.

Hemos hablado de jueces, de militares... Parece que entre los dos socios más o menos controlan el gobierno, pero no el Estado.
La lección de Allende era que estar en el gobierno no quiere decir tener todo el poder. Puedes tener el poder en contra e incluso te pueden sacar. Es una lección que las fuerzas progresistas siempre tenemos que tener clara. Me sorprende cuando ciertos sectores del independentismo confunden el gobierno con el Estado. Esta lección la tienen muy clara los abertzales: siempre han sabido donde empieza el Estado y donde empieza el gobierno. Si te quieres enfrentar al Estado, tienes que saber delimitar el campo de juego. Son jueces, fiscales... e incluso policías con una concepción muy conservadora del Estado. Y maniobran porque no admiten el resultado de las urnas.