Jordi Turull (Parets del Vallès, el Vallès Oriental, 1966) fue reelegido secretario general de Junts per Catalunya durante el pasado congreso del partido, celebrado el fin de semana del 27 de octubre en Calella (el Maresme). Ocupa el cargo desde el 2022 y, ahora, hará tándem con Carles Puigdemont en la presidencia del partido. El congreso de Junts ha servido para incorporar caras nuevas, fijar un rumbo en sus políticas y ampliar las sensibilidades del partido. Turull, una de las caras visibles del Govern Puigdemont en el referéndum del 1 de octubre del 2017 y ex preso político, encara una nueva etapa con la pérdida de la mayoría independentista en el Parlament. El nacionalismo ya no dispone de mayoría por primera vez desde 1980, el Govern de la Generalitat está presidido por el PSC en solitario y afronta las negociaciones con el PSOE en Madrid. También hay que añadir la no aplicación de la ley de amnistía, que impide que Carles Puigdemont vuelva del exilio. Turull reflexiona en ElNacional.cat sobre lo que supone el congreso juntaire para la política catalana, las relaciones con el PSC y el Govern de Illa, las negociaciones en Madrid por el impuesto a las energéticas o las relaciones con Esquerra Republicana y el futuro del independentismo.
¿Cree que el partido sale reforzado, de este congreso?
Sale reforzado, más compactado y más abierto. Lo que hicimos en Calella fue adaptar un instrumento, como es un partido político, a nuestros objetivos. Y nuestros objetivos son que Junts per Catalunya sea el partido de referencia de los independentistas catalanes. Y por eso hicimos las dos cosas al mismo tiempo. Compactarnos más, pero al mismo tiempo fijar muchos mecanismos para poder abrirnos mucho más y que venga gente nueva a este espacio político.
¿Qué balance hace de estos dos últimos años como secretario general, marcados por la salida del Govern y la pérdida de la mayoría independentista en el Parlament?
Nosotros somos un partido muy joven. Celebramos los cuatro años. En estos últimos dos años y medio, el trabajo ha sido hacer el engranaje de este partido, que lo ha tenido muy complicado. Siempre hemos tenido que jugar con una mano atada detrás por la represión. Nunca nos lo han puesto sencillo, porque hemos tenido personas muy importantes de nuestra formación política en el exilio y víctimas del lawfare. Hemos tenido que ir consolidando todo un proyecto político en el que a muchos les podían más las ganas de apartarnos, de tenernos en el córner, que de contar con nosotros en la actividad política. No obstante, nosotros hemos afrontado las cuatro elecciones yendo a más. Yo, cuando llegué a la secretaría general, éramos los terceros en todo. Y ahora somos claramente la alternativa. Somos la primera fuerza independentista y la alternativa al PSC.
Pero no nos lo miramos desde este punto de vista partidista o electoralista, sino que nosotros somos la formación política que nace a partir del espíritu del 1 de octubre. Para culminar lo que votaron y decidieron los catalanes. Por lo tanto, todo aquello que nos mueve es culminar esto. Tenemos que adaptar el partido a cada momento y a las necesidades que hay. Ahora, uno de los grandes objetivos que tenemos es que mucha gente independentista que se ha quedado en casa, que está desorientada, que puede estar enfadada, poder volver a ofrecerle esta esperanza y esta confianza.
Usted mencionaba que el congreso supone la ampliación o la incorporación de nuevos perfiles en el partido, como la confluencia con Demòcrates dentro de Junts. Han hecho suya a la fundación FunDem. El president Puigdemont y la presidenta Laura Borràs acordaron que la expresidenta fuera la nueva presidenta de la fundación. Pero hay algunas dudas jurídicas por lo que dice el Código Civil. ¿Están convencidos de que Laura Borràs acabará siendo la presidenta de FunDem?
Estamos convencidos de que lidere todo este proceso y Junts per Catalunya tenga una cosa que no tenía hasta ahora, que es este think tank, a través de esta fundación. Que sea también un espacio de pensamiento, pero también de elaboración, de laboratorio de políticas públicas, de pensar a lo grande, de no estar marcado por el día a día y la inmediatez. Estamos seguros de que eso, en la forma que sea, lo liderará la presidenta Borràs. Lo haremos todo dentro del marco de la legalidad vigente. Si hay dudas, las aclararemos, pero lo que está claro es quién liderará todo este proceso.
¿El Junts per Catalunya que ha salido de este congreso es un poco más convergente que antes?
Es más Junts per Catalunya que antes. Si a alguna cosa nos queremos parecernos es a Junts pel Sí. Y creo que este Junts que sale del congreso es más Junts pel Sí que lo que quizás había antes. ¿Por qué? No solo está la confluencia de Demòcrates, sino también de muchas otras personas de otros entornos, de aquella gente que podría estar en el ámbito más independiente, pero que se ha sumado. Podemos hablar de Anna Navarro o de Xavier Vinyals. Casi el 52% de los miembros de la actual dirección no estaban en la anterior y vienen de perfiles y sensibilidades muy diferentes. Queremos que toda aquella persona que es independentista, que tiene la independencia como gran prioridad, se encuentre alguien con quien se pueda identificar en Junts.
Creemos que es a base de cuidar la base que ampliaremos la base, no a base de descuidarla
¿Uno de sus objetivos después del congreso es atraer su proyecto a personas que no son independentistas?
Toda formación política que es independentista el objetivo que tiene es que haya más independentistas. Nosotros decimos que con nuestra acción política tenemos que hacer ver a aquella gente que todavía no es independentista que la única solución que tenemos para tener las grandes cuotas de progreso, de bienestar, de justicia social, es que seamos un estado, que podamos decidir nosotros mismos. Lo que no hará Junts per Catalunya es dejar de ser independentistas o actuar como independentistas para gustar a los que no lo son. Creemos que es a base de cuidar la base que ampliaremos la base, no a base de descuidar la base. Y creo que eso ha quedado acreditado y demostrado. Tienes que tener una base robusta para poder ampliarla.
Por lo tanto, primero se tiene que cuidar la base antes de ampliarla.
Es lo que hemos estado haciendo. Creo que también con el congreso hemos ligado otra cosa. El president Puigdemont lo dijo muy bien, y es que tenemos que salir de los cuarteles de invierno. Tenemos que mostrar que hemos resistido. No solo hemos resistido sino que hemos avanzado. Hemos perdido la mayoría absoluta independentista. No tenemos aquel resultado que querríamos, pero los deberes los hemos hecho. Somos la primera fuerza independentista y la fuerza que tiene más alcaldías. No tenemos la alcaldía de la capital de Catalunya por un pacto antinatura, pero hicimos los deberes para tenerla. Ahora, tenemos que salir resistidos de casa. Es decir, como los Marchenas, Llarenas y toda la toga nostra ya nos ha hecho, y nos seguirá haciendo, todo lo que quieran, nosotros ahora tenemos que decir: ei, se ha acabado la época de resistir, nosotros ahora tenemos que ir a avanzar, y cuantos más seamos, mejor.
Por lo tanto, ¿Junts también tiene que ser una formación independentista donde quepan los catalanistas?
Es que yo creo que el catalanismo se ha convertido mayoritariamente en independentismo. Es decir, todo lo que era el catalanismo en los años 70, cuando se decía que se tenía que hacer nación y construirla institucionalmente, se ha dado cuenta de que hay un Estado que no te quiere de esta manera que tú quieres estar. Ahora que somos nación, ahora tenemos que conseguir ser Estado, porque hay un Estado que no quiere que seamos nación y hará todo lo que pueda para que no lo seamos.
Ustedes dicen que el congreso también ha servido para fijar un rumbo más claro en sus políticas. Por ejemplo, ¿cree que en Catalunya se pagan demasiados impuestos?
Totalmente. Catalunya tiene una doble contradicción, que no tendría que ser. Catalunya sufre un espolio fiscal. Muchas veces la política de los presupuestos la centramos en el gasto, cuando el drama son los ingresos, porque hay un Estado que nos expolia. Y lo que no puede ser es que este expolio lo vayamos resolviendo a base de atornillar y atornillar a los catalanes con impuestos. Eso empobrece al país. Por lo tanto, nosotros decimos que los catalanes pagan demasiados impuestos.
Eso tiene la derivada de que la gente se empobrece cada vez más. La gente dice: 'oye, a mí me suben el sueldo, pero es que la cesta de la compra sube más'. No podemos enviar un mensaje que aquí todo lo arreglamos a base de presionar con impuestos, porque, para un país como Catalunya que tiene que sacar inversiones, esto no lo hace atractivo. En Catalunya se pagan demasiados impuestos y somos partidarios de rebajarlos y hacerlo de manera que haya equidad y justicia.
En Catalunya se pagan demasiados impuestos y somos partidarios de rebajarlos y hacerlo de manera que haya equidad y justicia
¿Y cómo se hace esto sin una mejora de la financiación?
Haciendo lo que estamos haciendo nosotros en el Estado. Peleándonos por el techo de gasto. Tratando de arrancar el máximo de dinero en el Estado o no aprobando unos presupuestos del Estado y negociarlos si antes no han cumplido con todo aquello que tienen que hacer en Catalunya. En un momento en el cual tienes una fuerza tan determinante desde el independentismo catalán en Madrid, hay que sacar más dinero de Madrid y no de los bolsillos de los catalanes. Es de esta manera que nosotros lo estamos defendiendo. Y nos sabe mal que nos estemos quedando muy solos, porque en estos debates que tenemos del techo de gasto o de las transferencias de lo que se tiene que dar a Catalunya, muchas veces, nos quedamos solos. Al president Illa no lo hemos visto en este debate. No lo hemos visto. Y si lo hemos oído es siempre justificando que no inquietemos al PSOE, que está muy mareado, el pobre, que si no vendrá el PP.
¿Ustedes pactarían una moción de censura con el PP?
Eso es una fantasía. Es un supuesto, porque es un PP que va del brazo con Vox. No hace falta ni que nos lo insinúen.
En este momento, ¿tienen todos los puentes rotos con el PP?
Ni rotos ni no rotos, no existen. Ellos decidieron que no se tenía que hablar con Junts per Catalunya. Nosotros no estamos casados con nadie, solo con los catalanes. Además, han tenido una actitud de destrucción masiva con respecto a temas muy sensibles para nosotros, como justificar todo lo que está haciendo la justicia y la toga nostra contra los catalanes independentistas. Boicotear la ley de amnistía o aquello de: "Quien pueda hacer, que haga". Por lo tanto, yo creo que son ellos que se han ido excluyendo de todo esto.
Esta semana, ha habido en el Congreso de los Diputados una serie de votaciones importantes en torno al denominado paquete fiscal que ustedes, en buena parte, han pactado y se han aprobado con el PSOE. ¿Está satisfecho del acuerdo?
Estamos satisfechos teniendo en cuenta cuál era el punto de partida. Y cuáles eran nuestras intenciones. Y yo aquí quiero poner mucho en valor el trabajo que ha hecho de nuestro grupo parlamentario en Madrid. Nosotros vamos pieza a pieza. Nos pusieron un paquete fiscal y había cosas con las cuales no estábamos de acuerdo, porque podían afectar a inversiones en Catalunya, como era el caso del impuesto sobre algunas energéticas. No estaban las eléctricas, sino algunas energéticas.
Además, teníamos una serie de propuestas de fiscalidad que para nosotros eran muy importantes para Catalunya. Por ejemplo, el hecho de que las empresas paguen menos impuesto de sociedades. A un país tan rico y tan emprendedor como Catalunya no puede ser que se le vaya apretando con impuestos. También cambiamos el mensaje sobre una cosa que es muy propia de Catalunya: no puede cotizar igual aquel que de los beneficios que saca de la empresa se lo gasta para él, que aquel que reinvierte en la empresa para generar más puestos de trabajo, para modernizarla o para hacerla mucho más competitiva. U otros temas totalmente diferentes, como el de los miles de clubs deportivos que tenían el problema que a la hora de pagar los monitores tenían inspecciones de Hacienda. No tenía bastante dinero para cotizar lo que tenían que cotizar, y eso generaba unas dinámicas muy perversas y que hacía que a veces muchos clubs tuvieran problemas para tener sus monitores. Nosotros hemos conseguido que haya una bonificación para el 100% y que este problema desaparezca. U otro tema, que es muy catalán: la gente que utiliza las mutuas de salud son gente que te acaba descongestionando el sistema de salud. Se les quería gravar con un 8% las cuotas, hemos conseguido que esto no sea así.
Ustedes han luchado mucho contra el denominado impuestazo a las compañías energéticas, que ha quedado un poco en el aire. ¿Junts per Catalunya votará en contra de este impuesto si, como Pedro Sánchez ha prometido a una parte de sus socios, se mantiene con una proposición de ley o con un decreto ley que se lleve a votación en el Congreso?
Nosotros no decimos que las energéticas no tengan que pagar impuestos. De hecho, están pagando muchos. Lo que no queremos es poner en riesgo aquella gran inversión que hay en el Camp de Tarragona para transformar todo lo que conocemos como la petroquímica en punta de lanza de la economía verde y la descarbonización. Nosotros no queremos poner en riesgo eso. Y se tiene que empezar a decir a algunos partidos políticos [que expliquen] qué piensan para el Camp de Tarragona.
Nosotros lo valoraremos en el momento que tengamos un decreto sobre la mesa o una proposición. Nosotros iremos a defender que no se ponga riesgo ninguna inversión en Catalunya. También había otras energéticas que tienen intención de invertir en Catalunya. No queremos que se ponga en riesgo eso. Por lo tanto, nosotros con este tema haremos igual que con cualquiera. ¿Eso beneficia a Catalunya o la perjudica? Si la puede perjudicar, no votaremos a favor. Si la beneficia o se mantiene el beneficio de estas inversiones, no tenemos ningún problema.
Tendrían que llegar ustedes a un acuerdo sobre esta cuestión antes de acabar el año...
Ahora mismo no hay ningún papel. El PSOE ha intentado pactar la política fiscal con Junts per Catalunya y Podemos al mismo tiempo y no tenemos la misma. En el Congreso de los Diputados se ha votado nuestro acuerdo. Eso ya es ley y el acuerdo con Podemos es una promesa. ¿Nos pondremos de acuerdo? No lo sé, ya lo veremos. Hemos visto que estos partidos se mueven más con el tópico que con el rigor. Y más con la política de quedar bien que para que vaya bien. Yo quiero recordar que Podemos, Sumar, ERC, Bildu y BNG votaron a favor de unos decretos ley en los que había de todo: desde medidas sociales a 2.000 millones para las eléctricas. Había 1.400 millones para el señor Florentino Pérez y ellos votaron eso. Nosotros, no. Ahora, que no nos vengan a dar lecciones. Quién tiene que dar quizás explicaciones son ellos, no nosotros.
Nosotros nos movemos con una coherencia, que es muy sencilla. No estamos casados con ningún bloque y lo que miramos es si eso perjudica o beneficia a los catalanes. Creo que el PSOE ahora ya nos empieza a conocer que a cambio de nada no votamos nada, y que todo lo que votamos va con la lógica esta. ¿Eso ayuda a los catalanes? Lo votamos. ¿No ayuda a los catalanes? Fuera.
Por lo tanto, si se mantiene el impuesto a las energéticas, ¿ustedes votarán en contra?
Si se mantiene el riesgo de perder la inversión en el Camp de Tarragona, votaremos en contra. Hay un comunicado del Ministerio de Hacienda diciendo que será respetando el acuerdo con Junts para que no se ponga en riesgo ninguna inversión. Si eso es así, nosotros lo contrastaremos y votaremos a favor. Y, si no, votaremos en contra.
Lo que pasa es que ellos proponen una bonificación para la descarbonización. ¿No sería un poco la compensación, dijéramos?
Lo que tenemos que ver es que esté hecho de manera tal que se nos asegure de que no hay el más mínimo riesgo para la inversión en el Camp de Tarragona. Podemos, legítimamente, ha defendido su posición, pero lo nuestro ya está aprobado y Podemos tiene una voluntad política del PSOE.
En el capítulo de negociaciones con el PSOE en Madrid, ¿cómo están las conversaciones sobre la delegación integral de competencias en inmigración a Catalunya?
Por lo que nos dice la gente del grupo parlamentario, se está dentro del calendario. Pactamos que eso antes de final de año se tenía que tener una propuesta y un texto. Se ha hecho un trabajo increíble jurídicamente, porque estamos hablando del instrumento. No estamos hablando de las políticas de inmigración, que las podremos hacer desde Catalunya. Eso está muy avanzado y creemos que podremos cumplir el calendario. Antes de final de año se podrá anunciar todas las medidas que comporta esta gestión integral. Entonces, se tendrá que pactar con los otros grupos.
¿Catalunya tiene demasiada inmigración?
Catalunya es un país que necesita inmigración y lo que tenemos es un gran reto demográfico. No se estuvo lo suficiente al corriente de preparar la Catalunya que pasó de los 6 a los 8 millones. No nos puede pasar lo mismo. Y lo digo desde el punto de vista de la no saturación de servicios y de poder llevar políticas en todas las materias que garanticen derechos y deberes. Que se garantice la cohesión social y el progreso de absolutamente para todo el mundo.
En las últimas elecciones al Parlament ha entrado un grupo como es Aliança Catalana que habla mucho de este tema. ¿Les da miedo que les quite votos?
Yo, más que estar pendiente de los otros, siempre he sido partidario de mirar de hacerlo bien tú mismo. Porque si miras de reojo, miras atrás y caes. Con la inmigración, Aliança Catalana propone una salida española. Además, desde un punto de vista de la no cohesión social, nosotros queremos una salida y una solución catalana para afrontar el reto. Por esto, hemos pedido el traspaso de todas las competencias, para que podamos actuar desde Catalunya. Podemos hacer muchos debates sobre inmigración en Catalunya, pero no tenemos los instrumentos ni las herramientas. El permiso de trabajo, residencia, acogida o los flujos no dependen de Catalunya. Es lógico que si no te has preparado para este crecimiento se generan tensiones en determinados servicios.
Entonces, a partir de aquí, hay que hacer políticas de inmigración que en muchos municipios de Catalunya, durante mucho tiempo, han funcionado bien. Hay modelos de éxito de la gestión de la inmigración. No se soluciona el reto de la inmigración no hablando, yendo desde el buenismo, mirando hacia otro lado, o intentando echar gasolina al fuego. Creemos con aquello que era tan propio de este país como es el un sol poble. Tienes que hacer entender a la gente que hay derechos y deberes. Nadie deja de tener menos deberes por el hecho de su origen, ni menos derechos.
Y ahora los retos son inmensos, por ejemplo, en el campo de la educación, pero no solo por el tema de inmigración, por muchos otros temas. Para que el conjunto del país pueda asumir un reto como el que viene, la base es la educación. Nos tenemos que concentrar también en la solución en la educación. Es la época en que hay menos alumnos por aula y más dinero por aula y, en cambio, peores resultados por aula. Eso quiere decir que hemos hecho mal alguna cosa. Y en vez de señalar culpables, te tienes que concentrar en la solución. Y quien habla de la educación habla de otros servicios.
Y después también hay un discurso de valores y de actitudes. También en el tema de la convivencia, de la convivencia en la calle, de la convivencia urbana. La gente lo que quiere es un buen trabajo, que esté bien pagada, una vivienda, y que cuando salga de casa esté tranquilo. Estas son las tres grandes prioridades que la gente pide y exige a las administraciones. Y aquí, con estas tres cosas, es donde tenemos que dedicar más esfuerzos.
No se soluciona el reto de la inmigración no hablando, yendo desde el buenismo, mirando hacia otro lado, o intentando echar gasolina al fuego
Vamos al Parlament de Catalunya. ¿Cómo están las relaciones con el PSC y el Govern de Salvador Illa?
Son muy escasas y son las típicas ordinarias que hay en el Parlament. Lo que está haciendo el Govern Illa en la Generalitat de Catalunya es diametralmente opuesto en la manera, en el fondo y en la forma en cómo lo haríamos nosotros. El Govern de Catalunya y Salvador Illa tiene un doble tripartito. Para algunas cosas tiene a ERC y los Comuns, y para otras tiene a Vox y al PP. Salvador Illa, para mí, representa la entrada legitimada del espíritu del 155 en la Generalitat de Catalunya. Al desnacionalizar la institución, al ser absolutamente dócil con Madrid, al no estar al lado de las demandas y las reivindicaciones de los catalanes, sino que está al lado de que el gobierno del PSOE esté absolutamente tranquilo. Además, diciendo que es normalidad. Se intenta anestesiar la institución nacional de Catalunya y que se convierta en una especie de gestoría silenciosa. Podemos ver todo lo que ha hecho estos 100 primeros días Salvador Illa. Hasta el punto que no había pasado nunca de que saliera el director de Renfe y diga que están muy contentos de tener este Govern. Mientras tanto, hay 32 incidencias cada día, que la gente lo sufre. O cuándo nosotros en Madrid defendemos un techo de gasto para que la Generalitat tenga más dinero, para que pueda gastarse en políticas públicas a favor de los catalanes. En cambio, el president de la Generalitat lo que dice es: "Escuche, déjelo correr y voten a favor del PSOE, que es lo que toca". También, el hecho de que tiene que recordar a todo el mundo que la Generalitat de Catalunya es España y, por lo tanto, poner la bandera española allí en cualquier despacho y en cualquier rincón. O que si no se utiliza el catalán en los actos institucionales de la Generalitat no pasa nada, o que si Llarena le dice al president Puigdemont que no se le aplica la amnistía, pues el president Illa no lo vaya a ver hasta que el señor Llarena le dé permiso.
Construir cuesta mucho y destruir no cuesta nada. Y la Generalitat de Catalunya, con todos los colores políticos que habían pasado hasta ahora, con diferentes presidents, incluso del PSC... el sentido nacional de la institución de la Generalitat no se había perdido. Ahora sí, y no solo se ha perdido, sino que se combate. Alguien que dice que esta es la estrategia para llegar a la independencia tendrá que explicarlo muy bien. Porque el daño en algunas cosas es irreparable para mucho tiempo.
Salvador Illa, para mí, representa la entrada legitimada del espíritu del 155 en la Generalitat de Catalunya
¿Descartan negociar los presupuestos del Govern?
Sí, lo descartamos. Este Govern está condicionado por dos cosas: no molestar Madrid y por los compromisos con Esquerra Republicana y los Comuns. Entre estos compromisos está el de no bajar ni un impuesto en cuatro años y eso quiere decir empobrecer a la gente. Hemos propuesto la deflactación del IRPF de los tramos más bajos, porque la gente se encuentra con que le suben un poco el sueldo, pero sube mucho más la cesta de la compra.
Si alguien quiere seguir consolidando el espolio fiscal y presionando a los catalanes, ya no hace falta que hablemos del gasto porque los ingresos irán a costa de empobrecer más a los catalanes. Están comprometidos con una política que no compartimos, que es la de los Comuns en muchas de estas materias. Un ejemplo es como en el congreso de los Comuns decían que en el 2030 no tenía que haber ninguna escuela concertada. A nosotros no nos encontrarán en eso. Nos encontrarán ayudando mucho a la escuela pública y en consonancia con ello, también a la escuela concertada.
La situación de Esquerra y los Comuns, que están inmersos en procesos internos complicados, ¿no es una oportunidad para condicionar las políticas del Govern?
Nosotros lo primero que condicionamos, y lo que no queremos, es que no haya nadie sin mentalidad de Estado en la Generalitat.
¿Y eso no se puede condicionar haciendo política en el Parlament?
Fíjese que cada tema que presentamos con mentalidad de Estado, como le decía antes, al PSC lo tumba con Vox y con el Partido Popular. Nosotros somos la alternativa. Lo que no haremos es vender o mirar hacia otro lado cuando quieren apagar el alma nacional. Nosotros defenderemos el traspaso del aeropuerto. Eso es alma nacional y es mentalidad de Estado.
¿No cree que el hecho de que no hayan aceptado asumir la figura de cabeza de la oposición en el Parlament invisibiliza de alguna manera o dificulta que se visibilice un liderazgo claro del primer partido de la oposición, que son ustedes?
Mire, igual que dicen que el hábito no hace al monje, el cargo no hace la autoridad. Y el liderazgo del primer partido de la oposición está clarísimo quién es. Y no le hace falta un decreto ni le hace falta tener un coche oficial o dos asesores que es lo que te procura eso, o una entrevista en TV3. El liderazgo es el president Carles Puigdemont. No le haremos el juego a la arena. Es decir, no nombraremos jefe de la oposición a alguien que no sea realmente a quien han votado los catalanes como jefe del primer partido después del PSC, que es el president Puigdemont. Por lo tanto, esta sería una solución demasiado fácil para ellos. Creo que todo el mundo tiene asumido en el país que la alternativa a Salvador Illa, lo que hay en estos momentos en el discurso y en el debate político, es el president Carles Puigdemont.
De acuerdo, pero, ¿cuando vuelva el president Puigdemont, si finalmente se cumple la amnistía, asumiría este cargo?
Yo lo he dicho muchas veces, se ha ganado el derecho a decidirlo él y a explicarlo. Él está al pie del cañón y creo que todo el mundo lo nota. Ahora se ha querido implicar mucho más y nosotros estamos muy contentos. Ha vuelto a asumir la presidencia del partido, pero, además, en un sentido muy activo de la palabra.
En el pacto de Bruselas con el PSOE hay un punto que establece que los acuerdos con ustedes tienen que responder a las demandas mayoritarias del Parlament de Catalunya. La Cámara Catalana, en el pasado debate de política general, rechazó el referéndum. ¿Cómo se pueden gestionar estas contradicciones?
Por eso, nosotros, cuando alguien a veces por postureo quiso llevar el referéndum, dijimos, hombre, vayamos con cuidado...
¿Alguien se refiere a Esquerra Republicana?
Esquerra Republicana y después el tema de la DUI. El postureo, el hecho de moverse para quedar bien o la inmediatez puede hacer este daño. Nosotros, el referéndum lo seguiremos defendiendo, porque tenemos una resolución que se ha perdido, pero tenemos como 15 o 20 que se han ganado. Si quieren hacer trampas al solitario, se las pueden hacer. Catalunya se ha ganado el derecho de votar. Incluso el PSC en su momento había defendido el derecho a decidir. Esta votación no tiene que impedir lo que a nosotros nos mueve. Si eso ya no se puede defender, el Acuerdo de Bruselas no tiene sentido. Lo importante del acuerdo de Bruselas es la resolución del conflicto político entre Catalunya y el Estado. Es la mesa de negociación que tenemos con los mediadores internacionales, que se está cumpliendo y sabemos que es lento y costará. Cada mes hay una reunión.
Ahora, una vez aprobada la ley de amnistía, se tiene que empezar con los dos grandes temas que hay, que es el tema del referéndum y, mientras tanto, el tema de la financiación, porque también en el Acuerdo de Bruselas consta que se tiene que superar este agravio. Es decir, tenemos que hacer cosas que vayan en la línea del reconocimiento nacional y del fin de los agravios, ya sean los económicos o competenciales.
No nombraremos jefe de la oposición a alguien que no sea realmente quien han votado los catalanes como jefe del primer partido después del PSC, que es el president Puigdemont
El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, tiene dificultades bastante serias con la justicia. ¿Cómo puede afectar esto a la continuidad de la legislatura española y, por lo tanto, a la continuidad de las negociaciones que ustedes tienen?
Eso lo sabe más él. Si empezamos a pensar, y si pasa esto, y si pasa aquello... ya no te pones a ello. También puede llegar un día que nosotros lleguemos a la conclusión de que no hay que seguir. Todavía nos encontramos en aquella fase de decir, escucha, algunas cosas ya tendrían que estar hechas y, por lo tanto, no podemos esperar ni prorrogarlo demasiado. Y de otras, el referéndum y el fin de los agravios, el tiempo que nos podamos dar para decir si vemos luz. Si no vemos luz, lo dejamos.
¿Cree que el PSOE acabará aceptando algún tipo de referéndum sobre el futuro político de Catalunya con España?
De momento hay un acuerdo que dice que hablaremos de ello. Tenemos que hablar y queremos hablar.
¿Ya han hablado de esto?
Lo he dicho muchas veces, de las conversaciones de Suiza, los mediadores internacionales nos piden secretismo. Y cuando haya una cosa a anunciar se hará público por acuerdo de las tres partes. Nosotros hemos dicho una cosa, el Acuerdo de Bruselas es contradictorio con el acuerdo que hace a Illa president. Entonces, aquí el PSOE tiene un problema, no nosotros, el PSOE. Y el PSOE llegará un momento, como ha pasado ahora con el paquete fiscal, que tendrá que decidir. Tendrá que decidir Pedro Sánchez. Si Pedro Sánchez dice que se moverá con coherencia con lo que hace Salvador Illa, el Acuerdo de Bruselas lo podemos dar por acabado. Y Pedro Sánchez evidentemente tendrá que asumir las consecuencias.
Nosotros siempre le hemos dicho al PSOE: en todo aquello que sea para consolidar el café para todos, no nos encontraréis. En todo aquello que vaya en la línea del reconocimiento nacional para Catalunya, nos encontrarán. El traspaso de la gestión integral de todas las potestades en materia de inmigración va en el tema del reconocimiento nacional. Seguramente habrá un momento en el cual la encrucijada aparecerá, cuando estemos muy inmersos en el referéndum. Nosotros no tenemos el problema, porque no hemos hecho a Illa president. Lo han hecho otros. Para nosotros, la negociación con Madrid es de nación con Estado.
Es una negociación por un conflicto político entre dos. A nosotros no se nos pasó nunca por la cabeza darle barra libre sobre la institución interior de la nación a quien estás negociando el conflicto político, porque entonces los tienes dentro de casa. Es tu caballo de Troya, pero sin tener que esconderse dentro de un caballo. Eso es lo que ha pasado, pero esta decisión la tienen que explicar otros, no nosotros. Es verdad que esto nos lo dificulta más, mucho más, pero nosotros no dejaremos de lucharlo.
Llegará un momento en que Pedro Sánchez tendrá que decidir entre Illa o el Acuerdo de Bruselas con Junts
Estos otros son Esquerra Republicana. ¿Usted quién cree que ganará el Congreso de Esquerra Republicana?
No lo sé, no conozco en estos momentos el estado de la militancia de ERC ni me corresponde, porque nosotros hemos querido ser muy respetuosos con el proceso de Esquerra. Está pasando un momento que no es sencillo, igual que todas las fuerzas políticas en algún momento u otro de su vida lo pasan. Y nosotros lo único que hacemos con Esquerra Republicana es tratarlos como nos gustaría que nos trataran a nosotros. Nosotros no les mandaremos mariachis, ni un grupo de ball de bastons. Queremos ser respetuosos. Y por lo tanto sabemos que con quien salga del congreso de Esquerra Republicana [como líder] nuestra obligación será intentar entendernos si es que confluimos en el camino de priorizar la independencia. Si no se prioriza el camino hacia la independencia, pues tampoco hará falta que tengamos demasiada relación especial, ¿no?
¿Con quién cree que mantendrá mejores relaciones? ¿Con Oriol Junqueras, Xavier Godàs o Helena Solà?
No es un tema de afinidades personales. Las tenemos que dejar en la mesilla de noche porque estamos en representación de un proyecto político. Yo con quien he tenido más relación y he compartido prisión, es obvio. A las otras dos personas no las conozco y quizás son maravillosas personas, pero no las conozco... Gane a quien gane de Esquerra Republicana intentaremos volver al carril de priorizar la independencia de Catalunya, nos tendremos que relacionar.
En su ponencia estratégica plantean una entidad paraguas del independentismo. ¿Se ha empezado a hablar de esto de alguna manera? ¿Cómo tiene que evolucionar?
Nosotros lo que queremos es hablar, estamos hablando y hay contactos con las entidades soberanistas. No hemos dejado nunca de hablar con Òmnium, la ANC o el Consell de la República. Una de las cosas por las que salió bien el 1-O es porque todo el mundo prefirió ser útil antes que ser importante. De un tiempo a esta parte se han priorizado más los protagonismos. A nosotros no nos haría nada que hubiera una entidad paraguas y estaríamos. Para que no se pueda decir que eso es de Junts o es de otro. O volvemos a ir juntos o no saldremos adelante. El Consell de la República lo podría haber estado, pero ha habido fuerzas políticas que se han resistido muchísimo, pero como no ha podido ser, nos tenemos que poner. Uno de los grandes activos que hizo posible el 1 de octubre fue la movilización de la gente. La gente no se preguntaba al lado si tú eras de este o del otro. A partir que está la gran represión, empieza a haber dudas; de las dudas, reproches; y de los reproches, a los cálculos políticos. Esto ha sido un desastre. Tenemos que poner en valor los activos, reducir los pasivos para hacer el relanzamiento para culminar el proceso hacia la independencia.
Volvamos a Madrid. ¿Cómo van las negociaciones por los presupuestos estatales y la senda de déficit?
Nos tienen que hacer una nueva propuesta de la senda de déficit. Quedó claro que si presentaban la misma no la votaríamos a favor, porque el Estado se lo queda todo. Y quien tiene las necesidades más inmediatas son la Generalitat de Catalunya y los ayuntamientos. De momento, no nos ha llegado ninguna nueva propuesta.
Sobre los presupuestos: no negociaremos presupuestos para el año que viene si antes no se ha cumplido los actuales. ¿Qué quiere decir esto? Que aquellos millones prometidos de inversión lleguen a Catalunya. Lleguen por la vía que se han ejecutado o lleguen por otras vías. Pueden ser dos vías: la de hacer un talón porque tenía que haber ejecutado 5.000 millones y he dejado de ejecutar 2.000 o 3.000, y por lo tanto ingreso 3.000 millones en las arcas de la Generalitat; o descontándolo de la deuda. El crédito, la tarjeta de crédito de la credibilidad del PSOE en materia presupuestaria se ha agotado. De momento, ahora, no hay negociaciones de de presupuestos, no por voluntad nuestra, sino por parte de ellos.
En la relación con el PSOE no seremos rehenes del calendario de los tribunales con la amnistía
¿Cuándo cree que el president Puigdemont podrá volver a Catalunya?
De la justicia española ya hemos visto de todo. Nos llega que el Tribunal Constitucional lo querrá acumular todo y a partir de aquí hacer una resolución de todo, porque ya falta poco para que lo tengan todo. De hecho, algunos recursos como el mío ya llegaron. Me parece que ya han llegado los de Oriol Junqueras, de Dolors Bassa y de Romeva, a quienes tampoco les han aplicado la amnistía. Y el president Puigdemont y los exiliados están pendientes de que acaben un recurso de apelación. El Supremo va frenando y frenando. Por lo tanto, no se lo puedo decir.
Lo que sí que quiero decir es que el president Puigdemont y yo, pongamos por caso, no seremos rehenes de este calendario. Alguien que diga que estos aguantarán con el PSOE hasta que... No, no nos mueve eso. Que nadie se piense que nosotros seremos rehenes de este calendario. Nosotros en Madrid y en la mesa de negociación internacional nos moveremos por lo que nos mueve, que es la resolución del conflicto político y la defensa de los intereses de Catalunya.