Parco en palabras, medido en las formas y amo y señor de sus silencios. Fiel a su ADN, José Montilla (Iznájar, Córdoba, 1955) abre las puertas de su oficina a ElNacional.cat, para reflexionar sobre las posibilidades que ofrece el nuevo escenario político en España y la renovada apuesta por el diálogo entre los gobiernos catalán y español. Nadie en Madrid le quiso escuchar cuando en el año 2007, como máximo representante de Catalunya, alertó a Madrid de la desafección emocional de los catalanes hacia el Estado. Doce años después, el 128.º president de la Generalitat pide coraje al PSOE, al PP y a todos los españoles para cambiar el chip y afrontar el conflicto desde la voluntad de encontrar salidas políticas. Al independentismo lo avisa de que no se esperen soluciones mágicas, que una cosa es reformar el marco legal vigente y la otra poder hacer un referéndum. Durante la entrevista, Montilla confiesa también por qué ha ido a visitar a los presos y su intención de volver.
Foto: Sergi Alcàzar
En el año 2007 usted alertó de la desafección emocional de los catalanes, pero no le hicieron mucho caso. ¿Por eso estamos donde estamos?
No hay un origen determinado en un momento determinado. Hay varias causas a lo largo de los últimos años que nos han llevado hasta donde estamos ahora. En el 2007, también en el 2010 con la sentencia contra el Estatut, pero cuando hay un antes y un después es a partir del año 2012.
¿Por los efectos de la crisis?
Sí, llega antes, pero la ciudadanía la empieza a notar un poco más tarde. Es cuando empiezan los problemas reales de desigualdad. El paro empieza a crecer en 2009, pero la gente sigue pagando sus hipotecas hasta 2011-2012, que es cuando realmente se empieza a sufrir más la crisis. Y es cuando el president y el Govern de la Generalitat se apuntan a otro horizonte, hacia otra hoja de ruta.
Catalunya necesita un gobierno que gobierne, efectivo. Tenemos un gobierno que se dedica a otras cosas. No piensa en los 7,5 millones de catalanes
¿Catalunya necesita elecciones?
Catalunya necesita un gobierno que gobierne, efectivo. Que se dedique a gobernar, a abordar los problemas del país.
¿Y eso no lo tiene ahora mismo?
Yo creo que no, tenemos un gobierno que se dedica a otras cosas, no digo que no sean importantes para ellos y para mucha gente, pero es un papel que es más de una parte de la sociedad civil organizada. No hay políticas nuevas, no hay prioridades, llevamos desde 2017 sin presupuestos. El gobierno no se dedica a lo que se tendría que dedicar.
Por lo tanto, ¿Catalunya necesita elecciones?
No sé si habrá presupuestos, parece que sí, pero no se sabe a ciencia cierta. En cualquier caso, las situaciones de neta provisionalidad no son buenas para un país. La agenda legislativa es inexistente, eso no es bueno para Catalunya.
¿Recibiría como una buena noticia, pues, un adelanto electoral?
Si siguen haciendo lo que están haciendo hasta ahora, creo que sí. Si no hay presupuestos ni agenda legislativa, lo mejor es dar la palabra a los ciudadanos.
Usted acusaba hace unos días al president Torra de estar debilitando el autogobierno de Catalunya...
Por dos razones. Porque no gobierna, es un gobierno que pierde votaciones, cuando anteriores gobiernos de coalición no perdieron nunca ninguna votación, por muchos problemas que tuvieran. Pero también porque cuando hay un president que con sus actos y palabras se dirige exclusivamente a una parte de la sociedad catalana, está haciendo un flaco favor a las instituciones que representa. Al margen de sus ideas y de la mayoría a la cual representa, él se debe al conjunto de la sociedad, a los 7,5 millones de catalanes. Y este gobierno no piensa en los 7,5 millones de catalanes.
La obligación de Pedro Sánchez es pensar en el conjunto de la sociedad catalana y española. Tiene que pensar y gobernar también para los que ni lo han votado ni lo quieren de presidente
¿Y Pedro Sánchez piensa en la parte de los independentistas que hay en Catalunya?
Creo y espero que sí. Está empezando ahora, pero es su obligación pensar en el conjunto de la sociedad catalana y española. Tiene que pensar y gobernar no sólo para los que lo han votado y lo han hecho presidente, sino también para los que ni lo han votado ni lo quieren de presidente.
A raíz del acuerdo PSOE-ERC han rebrotado las voces que avistan un nuevo tripartito, los comunes lo reclaman abiertamente. Usted que encabezó uno, ha manifestado sus reticencias. ¿Sería beneficiosa para Catalunya una coalición de las izquierdas en el gobierno?
Esta posibilidad hoy no está en la agenda política. ¿Seguro que no se dará? No tengo una bola mágica y por lo tanto no lo sé. Lo que digo es que no está en la agenda y no podemos copiar miméticamente cosas que corresponden a otros tiempos, a otras correlaciones de fuerza y con otros posicionamientos de las tres formaciones políticas que formaron parte, que han cambiado, también sustancialmente. Hoy las cosas no van por aquí, la cuestión hoy es que el gobierno de España y los partidos españoles hagan los deberes y las formaciones catalanas y el Govern de Catalunya hagan los deberes.
La actitud del gobierno Rajoy llevó al conflicto y lo agudizó. No había voluntad de diálogo. El 155 fue un error respondiendo a otro error
¿Y qué significa hacer los deberes?
Pasaría, bajo mi punto de vista, en el caso del Govern de Catalunya, por reconocer que emprendió un camino que ha fracasado. Mientras, por problemas de competencia electoral, las formaciones políticas presentes en el gobierno no quieran reconocer ante los suyos, para no tener problemas en casa, y ante la sociedad, para no tener problemas con los socios, que se equivocaron, mal. Porque reforzaremos a los sectores más beligerantes y radicales de las formaciones políticas que dan apoyo al gobierno. Y con respecto a España, lo primero que tiene que tener claro el gobierno es que lo que tenemos es un problema político y que lo que se hizo los últimos años fracasó. La actitud del gobierno Rajoy llevó al conflicto y lo agudizó. Por lo tanto, hay que dejar de lado las soluciones estrictamente jurídicas, judiciales y policiales. Hay que hacer política: diálogo, negociación y pacto. Y eso quiere decir reconocer un error del pasado y abordarlo desde otro punto de vista. Tengo confianza en que eso se pueda tener. Y hace falta también, y eso es muy difícil, que una parte muy importante de la sociedad española lo vea así. Y que otras formaciones políticas que no forman parte hoy del gobierno de España acaben reconociendo el error que cometieron. Son dos cuestiones básicas para solucionar el problema. Mientras no se asuma que hubo errores por ambas partes, mal.
Foto: Sergi Alcàzar
¿El 155 fue un error?
El 155 fue una respuesta a un desafío por parte de las formaciones políticas independentistas que situaron las instituciones catalanas fuera de la Constitución y de la ley. Fue una respuesta en ausencia de la respuesta que habría tenido que dar el gobierno del PP, que era una respuesta política basada en el diálogo, la negociación y el pacto.
Por lo tanto, sí que fue un error...
Fue un error respondiendo a otro error.
Usted no quiso participar en la validación de aquel error y optó por no votar el 155. ¿En algún momento intentó convencer a sus compañeros socialistas?
No. Era muy difícil. Tenemos que ser sinceros. Cuando semanas antes el Parlament había votado prácticamente derogar la Constitución y el Estatut, ¿qué argumentos tienes ante las instituciones españolas para decir que no hay que utilizar los instrumentos que legalmente prevé la Constitución? Había una amenaza real. Había un pleno del Parlament convocado para hacer una declaración unilateral de independencia. El problema es que se hubiera podido evitar en el último momento, yo creo. Si se hubieran convocado elecciones, si se hubiera dado marcha atrás, si se hubiera dicho que la DUI no se haría, yo creo que las cosas se hubieran podido reconducir.
El president Puigdemont, y usted habló con él, estaba dispuesto a convocar elecciones...
Estaba dispuesto a convocar elecciones, sí, pero pasaron cosas... Todo el mundo dice una parte de la verdad y otras cosas que no lo son.
Usted ha dicho que Rajoy no tenía voluntad de diálogo...
No había voluntad de diálogo por parte de Rajoy. Al president Puigdemont le pregunté: "¿Con quién habláis del gobierno?", y me dijo: "Con nadie, algún conseller habla con la presidenta del Congreso y algún jefe de gabinete", pero ellos no hablaban. Eso es lamentable. En eso hay que tener valentía. Si el otro no te llama, llama tú. Si tienes interés en hablar, coges el teléfono. A pesar de lo que dice Rajoy en sus memorias, no es casualidad que el pleno del Senado votara el 155 después de que se aprobara la DUI en el Parlament. Y sé por qué lo digo. Todavía había una última esperanza de que no se produjera y las cosas hubieran tomado otro camino, seguro.
Hay que ser cauto [con la mesa de diálogo]. No será fácil, no nos engañemos. Hay que tener ciertas prevenciones respecto de aquellos que puedan esperar soluciones milagrosas en unas semanas.
¿Qué confianza tiene en la mesa de diálogo entre gobiernos?
Es el primer intento serio de volver a la política. Lo que pasa es que hay que ser cauto. Eso no será fácil, no nos engañemos. Hay que tener ciertas prevenciones respecto de aquellos que puedan esperar soluciones milagrosas en unas semanas. Sólo hay que ver procesos que tienen alguna relación. Son procesos normalmente largos, complicados, con momentos donde parece que la cosa se rompe o avanza. Por lo tanto, hay que ser moderadamente optimista, entre otras cosas porque no hay demasiadas alternativas más que esta, que dialogar, negociar y pactar.
Todo el mundo tendrá que hacer renuncias...
Es obvio. Los sindicalistas lo explican de una manera muy gráfica, porque ellos están acostumbrados a la negociación colectiva. Cuando te sientas a negociar con alguien, tienes que entender en primer lugar que tendrás que ceder. Si piensas en ganar 10 a 0, mal, el diálogo durará poco. Tienes que entender que el otro tiene una parte de razón y en algunas cosas tendrás que ceder. Y también tener presente, si quieres negociar de verdad, qué cosa sabes que si la pones encima de la mesa el otro no podrá ceder. Tienes que entender las líneas rojas que tiene el otro, aquellas cosas que ni que él quisiera, podrá ceder. Y al revés.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Es posible un cambio del marco legal vigente para que entren las demandas de Catalunya?
Es lo que yo he defendido hace tiempo. Es el camino. En democracia no hay otro camino para cambiar las cosas que cambiar las normas.
¿En qué piensa, cuando habla de estos cambios?
Hace falta reformar la Constitución y, con un cambio constitucional, hacer también una modificación del Estatut.
El pacto PSOE-ERC prevé una consulta final a los catalanes sobre el futuro acuerdo, si lo hay. ¿Esta consulta puede preguntar sobre la independencia?
Podrá preguntar sobre los temas que el marco legal existente permita preguntar.
¿Y ve posible modificar el marco legal para poder preguntar por la independencia?
Con la correlación de fuerzas que hay actualmente lo veo difícil eso, no nos engañemos. ¿Alguien piensa que eso se puede hacer ahora? ¿Así? No quiere decir que la gente no pueda opinar sobre el acuerdo. ¿Usted piensa que puede haber un acuerdo sobre hacer un referéndum de independencia? ¿Y que eso es posible con el marco legal actual? Me dice, cambiando el marco legal actual. ¿Cómo? ¿Con quién? Si alguien convence a otras formaciones políticas, sería posible, pero eso no es así. No hay que engañarse sobre el alcance que eso pueda tener. Porque si no, sería generar frustración, no nos equivoquemos.
En su día, el PSC abrazaba el derecho a decidir, ¿es posible volver atrás a aquella posición?
Yo creo que el derecho a decidir no exactamente. El PSC incorporó en el programa del 2012 una cosa que era como una consulta acordada, en el marco de la Constitución. Usted no encontrará en la hemeroteca que yo defienda eso aunque el PSC lo había recogido. Entre otras cosas porque siempre pensé que para eso era necesario modificar la Constitución o tener una correlación de fuerzas con la cual no haya riesgo de que si lo pones en marcha el Tribunal Constitucional lo tumbe. El derecho a decidir, como incluso reconoció alguno de sus creadores, era una cosa que se inventaron para no decir derecho a la autodeterminación. Porque el derecho a la autodeterminación a nivel internacional suena muy mal. Es un derecho que sólo tienen las colonias. Y Catalunya difícilmente puede ser considerada colonia por ningún organismo internacional, como es obvio.
¿Un nuevo Estatut sería una buena manera de seducir a los catalanes?
Sí. Yo siempre digo que el Estatut e incluso la reforma de la Constitución tendrían que recoger una disposición transitoria que dejara muy claras las competencias catalanas especialmente en materia de lengua, de cultura, de educación. Competencias exclusivas.
El delito de sedición y el de rebelión están pensados en clave del siglo XX, para los Tejeros de turno
¿Y la reforma del Código Penal para revisar el delito de sedición?
El delito de sedición y el de rebelión están pensados en clave del siglo XX y no del siglo XXI, para los Tejeros de turno, pero afortunadamente esta etapa está superada. Una actualización del Código Penal en estos delitos estaría bien, porque están desfasados. Hay otros temas donde hay un compromiso para revisar el CP, relacionados con la violencia machista, los periodos de instrucción de los sumarios o la prisión permanente revisable.
¿Cree que esta reforma del delito de sedición podría ser una solución específicamente para los presos independentistas?
Es una posibilidad. Cuando hay una modificación del Código Penal, si la reforma es favorable a las personas condenadas, se aplica con retroactividad. Es obvio que sería un instrumento, un camino.
Y el indulto, ¿lo ve posible?
Figura en el ordenamiento jurídico. Si tiene derecho todo el mundo, ¿por qué hay algunos que se obstinan en excluir a determinadas personas? No sé si lo solicitarán o no, pero es un instrumento de política penitenciaria al que puede acceder cualquier persona condenada.
Con algunos de los presos he tenido relación personal. Es muy difícil ponerse en la piel del otro, pero conviene conocer sus circunstancias y su estado de ánimo. Seguramente así se puede entender mejor
Usted ha estado en las prisiones visitando a los presos, ¿qué ha extraído de estas visitas?
Un conocimiento más personal del estado de ánimo, de la situación, de cómo ven las cosas las personas que están allí. Al margen de otras cuestiones más personales también presentes en las conversaciones.
¿Qué lo movió a dar el paso de ir a visitarles?
Con algunos de ellos he tenido una relación personal antes. Por una relación más personal en algunos casos, más política en algún otro. Es muy difícil ponerse en la piel del otro, pero conviene conocer sus circunstancias y su estado de ánimo. Porque seguramente así se puede entender todo mejor.
¿Le recomendaría a Pedro Sánchez ir a ver a los presos?
(Ríe) Yo no doy consejos. Es una cosa personal y de cada uno.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Usted tiene pensado volver?
Seguramente sí.
Me consta que usted tiene un contacto más o menos fluido con otros expresidents ―Mas, incluso con Pujol―... ¿Con Puigdemont ha mantenido algún tipo de contacto desde octubre de 2017?
No.
¿Y no lo echa de menos?
¿El contacto? No creo que estas cosas se puedan hacer por teléfono y no he pensado ni he creído conveniente el viajar por esta razón.
Ahora hay más gente cabreada que hace 10 años, y mucha gente con razón
¿Qué le diría a un independentista para seducirle?
Es que el independentismo también es muy plural y, por lo tanto, no es fácil dirigirse a él. Es como cuando hablan de constitucionalistas, unionistas, pues no sé, yo tengo cosas en común pero muy pocas con algunos de éstos, que no me metan en... Lo que diría es que no pierdan de vista que lo importante es el conjunto del país, sus instituciones, su bienestar y su futuro. Porque si piensan que el país es independentismo y hasta ahí, las posibilidades de arreglar eso serán escasas y la confrontación y la frustración irán ganando peso. Por lo tanto, que busquemos mediante el diálogo, la política, la negociación, los espacios que pueden ser comunes, en los cuales ni ellos se acabarán encontrando demasiado a gusto ni los que no somos independentistas tampoco. Pero seguramente esta solución no ideal sería la mejor solución, porque la ideal no existe. Ya no les digo que piensen qué ha pasado desde que empezó el procés, si estamos mejor o peor, si los catalanes somos más felices ahora que hace 10 años.
¿Usted qué cree?
Yo creo que no. Ahora hay más gente cabreada, y muchos con razón, no digo que no.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Y a una persona que vive fuera de Catalunya que mira con recelo o animadversión al independentismo?
Le diría que cuando hay más de dos millones de catalanes que quieren marcharse, que han desconectado, que no se sienten españoles, el resto de españoles tienen que saber que tienen un problema serio, que no se arregla exclusivamente con jueces, fiscales y policías. Se tiene que arreglar haciendo política. Por eso hacen falta gobiernos y partidos responsables, que quieran arreglar el problema, no mantenerlo e incrementarlo. Si no, mal para Catalunya, pero también para España.
Cuando hay más de 2 millones de catalanes que quieren marcharse, el resto de españoles tienen que saber que tienen un problema serio. Haría falta que el PP entendiera que con los mismos mecanismos del pasado, el problema no se soluciona, se agrava
¿Sólo un gobierno socialista en España puede resolver este problema?
Es lo que espero. Para solucionarlo sería necesario que las formaciones políticas españolas, especialmente aquella que ha gobernado y que puede volver a gobernar [el PP], entendiera de una vez que utilizando los mismos mecanismos del pasado el problema no se soluciona, se agrava. Y por lo tanto, hay que cambiar de estrategia, de instrumentos. Estaría bien que ellos que dicen que aman tanto a España, que pensaran no tanto en España sino más en los españoles, y quiero decir también en los 7,5 millones de catalanes. Y no en cómo se aprovechan del problema para sacar votos, sino cómo tratan de arreglar el problema, aunque eso acabe restando votos.
¿Va también por Pedro Sánchez?
Va por todo el mundo.