Esta ha sido ya la cuarta Navidad que Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) pasa entre rejas, lejos de la familia, un tiempo que ya nadie le volverá. A pesar las adversidades, tras la mascarilla, el presidente de ERC conserva su icónica sonrisa de pillo. También mantiene intacta la facultad de fintar al periodista. Realizar una entrevista a distancia, a caballo entre una carta y una videollamada no es normal. Y no debería normalizarse a pesar de haberse convertido en rutina. El vicepresident del Govern durante el 1-O responde a esta entrevista telemática con ElNacional.cat desde una sala del centro penitenciario de Lledoners. La conversación acaba de forma abrupta. Llaman a la puerta: "Nos invitan a ir a hacer otra actividad carcelaria", se despide Junqueras.
¿Cómo es pasar una Navidad más en la prisión? Ya van cuatro..
La Navidad siempre es una época del año para pasar con la familia y los amigos. Para mí, siempre había sido un periodo para compartir con mis hijos y familia, tiempo de recogimiento, pero desgraciadamente llevamos cuatro años sin poder disfrutar juntos de la Nochebuena, de los canelones de Sant Esteve, de la ilusión de los niños la noche de Reyes, etc. Es un tiempo que la familia no recuperará nunca. Pero como todo en la vida, eso nos hace más fuertes, mucho más fuertes y convencidos de nuestros ideales.
Si llegara el indulto, nos echarían de la prisión, no tendríamos opción de quedarnos ni que quisiéramos
¿Confía en poder hacer actos de campaña fuera de la prisión?
Según parece, y habiendo cumplido un cuarto de condena, empezaré a tener permisos de unas cuantas horas a finales de enero o principios de febrero y querré aprovechar para ver a todos mis seres queridos y para explicar por qué creo que el proyecto de ERC es el que más voluntad constructiva y de futuro tiene para los ciudadanos y ciudadanas de Catalunya.
¿Espera algún gesto del Gobierno de España de cara a los presos?
No, ni uno. No esperemos nada del gobierno español. En todo caso, ERC representa lo que representa: somos los más independentistas y los más dialogantes de todo el mundo. De quien esperamos es de nosotros mismos y de la sociedad catalana y de esta voluntad que nosotros encarnamos de construir un proyecto mayoritario y cada vez más amplio que sea decisivo para conseguir nuestros objetivos, que son la República, la independencia, la justicia social y la lucha contra la corrupción.
Si le otorgan el indulto, ¿cómo lo aprovechará?
Primero aclaremos que si eso llegara a pasar, de la prisión nos echarán, no tendríamos opción de quedarnos ni que quisiéramos. En todo caso, lo que haremos, obviamente, es procurar estar con la familia, que hace cuatro Navidades que no he podido estar. Y también ayudar al país y la sociedad catalana, hablando con todo el mundo para implicar a todo el mundo para que el proyecto independentista sea ganador. Sólo es posible conseguir la independencia si somos muchos, si somos cada vez más, si somos cada vez más fuertes. Y eso se hace con grandes consensos, sumando cada vez más gente, hablando con todo el mundo.
Si se evidencia que el Gobierno no ayuda en el diálogo, nosotros ganamos en nuestro discurso de demostrar que nosotros sí que queremos dialogar
¿Confía en que pueda resucitar la mesa de diálogo?
Confío en que si hay un gobierno en Catalunya que crea de verdad en el diálogo, como ha hecho ERC desde siempre, será posible reprenderlo. A pesar de la oposición interna y externa, ya hemos conseguido que el estado español reconozca que existe un conflicto político en Catalunya y que la única manera de resolverlo es mediante la política. Ahora habrá que seguir trabajando para conseguir resultados. Si se evidencia que el Gobierno no ayuda en el proceso de diálogo, es evidente que nosotros ganamos en nuestro discurso y en nuestra estrategia que es demostrar que nosotros sí que queremos dialogar. Lo que tendría que hacer todo el mundo que quiere ganar es apostar sinceramente por el diálogo, porque eso es lo que han hecho antes que nosotros Nelson Mandela en Sudáfrica, Gerry Adams en Irlanda del Norte y el Sinn Féin en Irlanda. No hay ninguno de estos que ganara apostando por el no diálogo. Cuando ganaron, fue cuando fueron capaces de sentarse a dialogar, incluso en algunos casos también desde la prisión.
¿Y hasta cuándo este mientras tanto? ¿Cuál es el límite para ver que el Estado responde o no?
El límite lo marca la sociedad catalana con su apoyo democrático, explícito y mayoritario a un proyecto republicano que no pueda ser torpedeado por las fuerzas represivas del Estado. Lo que vimos el 1-O es que el Estado ponía sin escrúpulos en su plato de la balanza la violencia policial, de sus jueces, de sus fiscales, las amenazas de golpe de estado, las intervenciones del Rey, etc. Para compensar todo eso, nosotros sólo tenemos y sólo queremos tener votos. Por lo tanto, ¿hasta cuándo? Hasta que la sociedad catalana cuente con una mayoría lo bastante amplia como para vencer el uso de la represión, de la fuerza, por parte del Gobierno. Hasta que la sociedad catalana quiera.
¿Y en cuánto se cifra esta mayoría lo bastante amplia?
Eso lo comprobaremos día a día con la capacidad que tengamos de influir sobre el conjunto de la sociedad catalana, sobre el gobierno de Catalunya. Porque es evidente que no hay ningún país que haya llegado a la independencia si no tenía al menos el 50% de los votos a favor. Y no hay ningún país que haya llegado a la independencia cuando tiene el 50% de la sociedad en contra. Ninguno.
La independencia no es sólo una cuestión declarativa
El president Puigdemont defiende que si después de las próximas elecciones en el Parlament, sean cuando sean, el independentismo alcanza el 50%, se puede reactivar el procés allí donde lo dejaron en octubre de 2017 para hacer realidad la declaración de independencia...
Seguro que lo que nos llevará a la independencia es que tengamos bastantes apoyos como para implementarla y hacerla efectiva. No es sólo una cuestión declarativa, decir que la queremos. Porque si hubiera sido así, seríamos independientes desde hace muchos años, porque al menos nosotros sí que siempre la hemos querido. Por lo tanto, ¿qué garantiza que la independencia sea efectiva? Pues tener suficiente fuerza para implementarla. Y tenemos muchos ejemplos en todo el mundo. Hemos visto como buena parte del mundo reconocía a un presidente en Venezuela y eso no le ha servido para ser presidente de Venezuela. Hemos visto como buena parte del mundo no reconocía a según quien según donde y en cambio hacía efectivo su proyecto. ¿Qué hemos aprendido? Que hay que tener suficientes consensos en la sociedad, que hay que tener suficiente fuerza democrática a nivel institucional, entre los agentes económicos y sociales, en todos los ámbitos, para hacerla efectiva. No sólo decir que queremos algo. Seguro que todos hemos vivido la experiencia de decir que queríamos algo y no se ha hecho realidad por el solo hecho de decir que la queríamos sino que nos lo hemos tenido que ganar.
¿Quiere decir que el proyecto de JxCat no es realista?
No opino sobre las propuestas de los otros, opino sobre la nuestra. Y nuestra propuesta es la de ser más y cada vez más fuertes. Y digo que es el único camino para implementar la República, para hacer la independencia. No hay ningún otro. El camino de ser cada vez menos y cada vez más débiles no funcionará ni ha funcionado en ningún sitio del mundo.
¿Cree que si JxCat vuelve a presidir a la Generalitat, podría reactivarse la mesa de negociación?
Yo trabajaré para que gane ERC y que el movimiento siga creciendo. Para ser más, prepararnos mejor, forzar el diálogo y tanto si funciona como si no, volver. Volver a votar, volver a ganar y hacerlo de manera definitiva. Es nuestro proyecto. Por lo tanto, eso se lo tendría que preguntar a ellos. Desgraciadamente, sabemos que han utilizado todo lo posible desde el primer momento para que la mesa de negociación con el Estado no funcionara y la han utilizado sólo para intentar desgastar a ERC. Pero el CEO y las encuestas insisten en que hay que probarlo. La gente, como nosotros, cree que se tiene que intentar y es una lástima que no piensen en la gente de este país en vez de sus intereses particulares. Todos constatamos cada día que hay formaciones políticas, quizás porque no tienen un proyecto por explicar, que prefieren criticar a los demás. No es el caso de ERC. ERC tiene proyecto y lo explica cada día. En todo caso, estoy convencido de que quien presidirá a la Generalitat será Pere Aragonès.
Es imposible que ERC haga lo que hace JxCat en la Diputación de Barcelona. La mejor garantía de que el PSC no esté en el gobierno de Catalunya es votar ERC
Sus actuales socios, JxCat, consideran que su proyecto es más claro que el de ERC, y que ustedes están renunciando al mandato del 1-O...
Yo respeto las opiniones de todo el mundo, sabéis que no tengo por costumbre opinar sobre las opiniones de nadie. Entiendo que hay gente que cree que la mejor alternativa es ser cada vez menos, y cada vez más débiles, cada vez más puros y cada vez más limpios. Pero la historia nos enseña, el mundo nos enseña y todos sabemos que para ganar tenemos que ser cada vez más y cada vez más fuertes. Nadie habría convencido ni a Nelson Mandela ni a Gandhi ni a los independentistas irlandeses o escoceses de que la mejor manera de conseguir la independencia es ser cada vez menos. Ser cada vez más es el único camino para ganar la independencia. Lamentamos que el único propósito de JxCat sea criticar todo lo que hace y propone Esquerra Republicana. Esta fijación que tienen con nuestro partido es agotadora, tendrían que acabar con los complejos para que podamos construir conjuntamente una estrategia ganadora. Y estaría bien que, aparte de proclamas vacías, explicaran cuál es su propuesta y los detalles de cómo llevarla a cabo. Hasta hoy no han sido capaces de concretar qué quiere decir eso de la confrontación inteligente y así es difícil hacer política seria. En cambio la propuesta de Esquerra es clara y diáfana. La hemos escrito conjuntamente con Marta Rovira y la hemos intentado explicar por todas partes: ser más, prepararnos mejor, volver otra vez y ganar la libertad de forma definitiva.
La vía del señor Canadell aleja a demasiada gente del proyecto independentista, lo hace pequeño y perdedor. No pretendemos competir en pureza
Según Canadell, no les importa esperar a que la República llegue en 15 o 20 años...
El debate no es sobre cuántos años, sino sobre qué estrategia es viable, realista y ganadora, y la vía del señor Canadell aleja a demasiada gente del proyecto independentista y lo hace pequeño y perdedor. Nosotros queremos ganar la libertad de nuestro país para construir una República libre para todo el mundo, vengan de donde vengan y piensen lo que piensen, y sabemos que para hacerlo hay que ser más y prepararnos mejor antes de volver. No pretendemos competir en pureza.
Mandela, Adams y el Sinn Féin ganaron cuando fueron capaces de sentarse a dialogar
Ustedes plantean un gobierno a cinco partidos que ya les han dicho los interpelados que no quieren. ¿Cambiarán su discurso para hacerlo más asumible?
Es evidente que ERC aspira a ganar las elecciones y liderar un proyecto de país sólido y ambicioso, pero es evidente que, como hemos venido haciendo siempre, nos gustaría ir sumando a todo el mundo, por eso decimos que queremos superar el 50%. ¿Y cómo se hace eso? Sumando y sumando porque, si no, estaríamos como hace unos años donde ERC era prácticamente el único partido que defendía la independencia como solución a los problemas de la gente.
¿La unilateralidad ha quedado superada por las circunstancias?
La unilateralidad no la hace quien quiere, sino quien puede, y es muy evidente que quien la practica es el estado español. Siempre hemos repetido que no renunciamos a ninguna vía democrática y pacífica para conseguir la independencia, otra cosa es sacar los aprendizajes de octubre de 2017. Queremos ganar la libertad del país y hoy creemos que pasa por ser más y prepararnos mejor para volver. El Estado tiene que saber que la negativa a negociar un referéndum, si perdura en el tiempo, desembocará en una nueva actuación unilateral del independentismo, nuestra paciencia no es infinita y todo el mundo sabe que no nos rendimos nunca. Que nos pueden encerrar o pegar, pero que estamos aquí para ganar y no renunciaremos.
Pablo Iglesias lo visitó ya hace dos años, desde entonces no ha vuelto. ¿Qué le parece? ¿Cree que sólo vino a hacerse la foto? ¿Le gustaría que volviera?
Ya lo dijimos en su día, Pablo Iglesias corrió mucho para hacerse una foto y actuar como vicepresidente, cuando todavía no lo era, pero ahora que lo es ha cambiado su discurso. Las sillas no tendrían que hacer renunciar a nadie a sus ideales y si eso pasa, es que quizás estos ideales no eran tan firmes como parecían.
Pedro Sánchez está invitado a Lledoners. Siempre estoy dispuesto a hablar con todo el mundo
¿Cree que sería un gesto que Pedro Sánchez se entrevistara con usted?
Yo siempre estoy dispuesto a hablar y encontrarme con todo el mundo, lo hacía cuando estaba en libertad y lo intento hacer desde Lledoners. Invitado está, él y todo el mundo que lo crea.
Algunas voces apuntan que el cambio de Iceta por Illa responde a la voluntad de mejorar la comunicación con ustedes de cara a llegar a acuerdos con el PSC tras las elecciones...
Quien afirma eso desconoce absolutamente quién es el PSC. Sólo se mueve por intereses electoralistas, si ponen a Illa, debe ser porque les debe ir mejor electoralmente, aunque eso implique dejar un ministerio como el suyo en medio de una pandemia. Los intereses de partido están muy por encima del bienestar de la ciudadanía. El nombramiento es muy significativo y va a buscar a los votantes de Ciudadanos. Ahora bien, con nosotros, ni Iceta ni Illa. Este PSC está a nuestras antípodas y nuestro objetivo es volver a ganarlo como las tres últimas elecciones. Si gana Esquerra, el PSC ya puede ir escogiendo qué sitio quiere en la oposición.
¿Y si los socialistas les ofrecen darles apoyo desde fuera para investir a Aragonès?
La experiencia lo que nos enseña es que es que cuando a los socialistas les faltan apoyos institucionales quien se los da es JxCat, que es lo que ha pasado en la Diputación de Barcelona. Es evidente que eso con ERC es imposible que pase. Lo hemos dicho muchas veces y para mí es un placer poder volver a repetirlo. Es imposible que ERC haga lo que hace JxCat en la Diputación de Barcelona. Por lo tanto, la mejor garantía de que el PSC no esté en el gobierno de Catalunya es votar ERC.
¿Pero y si ellos les ofrecen apoyo?
Es un escenario claramente implanteable, porque ERC y el PSC están absolutamente a las antípodas. Nosotros somos un partido independentista, republicano que está por la justicia social y está absolutamente limpio de corrupción. Y eso no hay muchos partidos que lo puedan decir.
Con nosotros, ni Iceta ni Illa. Si gana ERC, el PSC ya puede ir escogiendo qué sitio quiere en la oposición
Usted que ha tratado con todos, con quién se queda: ¿Mas, Puigdemont o Torra?
De todo el mundo se puede aprender y todos ellos tienen cualidades imprescindibles para construir este país. En eso seguro que nos podemos entender.
He preguntado a un amigo que suele votar comunes qué le preguntaría si lo tuviera en frente. Me dice que si se siente más independentista o más de izquierdas...
No creo que esta elección binaria sea muy realista, yo me siento profundamente independentista, de izquierdas y republicano. De hecho, soy independentista porque sé que es la única manera de poder ayudar de verdad a la gente de este país, dentro del Estado es imposible.