Dos días después de que el Parlament declarara la República, Carles Puigdemont (Amer, 1962) se marchó a Bruselas. Hacía dos semanas que los Jordis estaban en la prisión de Soto del Real y Mariano Rajoy, con el 155 bajo el brazo, acababa de fulminar el autogobierno catalán. De eso hace un año, y en este tiempo, el president se ha visto perseguido por dos euroórdenes y encerrado en una prisión alemana después de ser detenido cuando volvía en coche a Bélgica. Este martes en Waterloo, una ciudad tranquila al Sur de Bruselas y sorprendentemente soleada en pleno mes de octubre, el president se muestra en una entrevista con El Nacional satisfecho de poder presentar después de un año "una hoja de servicios llena de resultados", y asegura que su ánimo es "seguir luchando". El rival es, sin embargo, implacable.
Foto: Sergi Alcàzar
Durante la entrevista no baja la guardia en ningún momento. La cabellera caótica como siempre, pero con muchas más canas, es el único punto de improvisación que exhibe un Puigdemont de ademán muy serio, que sopesa tanto las palabras como los gestos. En este momento, su centro de preocupación es el la Crida y la necesidad de preservar la unidad independentista. Las reflexiones al respecto ocupan la primera parte de la entrevista que publicamos hoy.
La Crida arranca este sábado...
Efectivamente.
La Crida nace con vocación de desaparecer
¿Cuál es el objetivo?
La Crida es un instrumento que nace con vocación de desaparecer, y que intenta que el periodo de supervivencia o de vida, sea lo más corto posible, porque su propósito es juntar el máximo de esfuerzos para el propósito prioritario que tiene la sociedad catalana, que es decidir su futuro, constituirse como una república independiente. Este es un instrumento para eso. Por lo tanto, tiene vocación de desaparecer cuando este proceso haya llegado al punto.
En el mundo del s XXI, hablar de partidos es un poco obsoleto
¿La Crida será un partido?
Es un actor político. En el mundo del s.XXI, hablar de partidos, de ideologías clásicas, es un poco obsoleto. Hacen falta nuevas herramientas, nuevos lenguajes, seguramente nuevas prioridades. Si hablamos de partido es como hablar de nacionalismo, de conceptos que han marcado la política el siglo XX, pero que para el s. XXI, a la luz de este nuevo paradigma de organizar la propia democracia, no sirve. Hará política, evidentemente, y apela a todos los partidos. Es un instrumento bastante novedoso, que no le pide a nadie que renuncie a su militancia y hace compatible pertenecer a la Crida con la militancia en cualquier espacio político. Por lo tanto, es un poco difícil de decir: ¿será un partido? Dicho así, no. Tiene mucho de movimiento de encuentro de mucha gente que viene de tradiciones políticas diferentes y las quiere seguir defendiendo.
Hay voces como la del mismo presidente del PDeCAT, David Bonvehí, que se muestran reticentes, diciendo que si es un partido no tendría sentido...
Si se refiere a que tiene que ser una nueva versión del PDeCAT, que era una nueva versión de CDC, tiene razón. No ha salido por eso la Crida. No ha salido para cambiarle el nombre al PDeCAT o simplemente sácate tú que me pongo yo. Eso no sirve para explicar porque hacemos la Crida. Es un movimiento que rebasa partidos, apela a gente que no ha estado quizás nunca vinculada a ningún partido político, pero quiere hacer política. Hasta ahora, la única manera que una sociedad tenía de hacer política, todavía ahora, es comprometiéndose con un partido político, presentándose a unas listas, siendo escogido. Todo el resto de gente que no quiere seguir este itinerario pero en cambio tiene vocación de contribuir al progreso de la sociedad a través de la política, no tiene oportunidades. Pues, bien, la Crida abre esta posibilidad. En este sentido, es evidente que rebasa la visión de lo que dice David Bonvehí. Si tiene que ser para lo mismo seguramente no nos habríamos puesto a hacer la Crida.
Bonvehí está muy tranquilo: del último congreso del PDeCAT salió el mandato de confluir con la Crida
Pero de qué manera podrá tranquilizar a Bonvehí, él ha dejado claro que no quiere nada que parezca una absorción del PDeCAT...
Yo creo que David está muy tranquilo, entre otras cosas porque en el último congreso del PDeCAT salió un claro mandato de confluir con la Crida. Estoy convencido, porque hemos hablado muchas veces con gente del PDeCAT, que la vocación es esta. En todo caso, el PDeCAT es un espacio diferente de la Crida. El PDeCAT tiene que tomar sus decisiones. Pero insisto en que la Crida no pide a nadie que renuncie a nada. Hay muchos adheridos que también mantienen la militancia en otro partido político. Y para la Crida no es ningún problema, tiene justamente la vocación de cobijar el máximo de diversidad posible. Nadie tiene que sufrir por nada y estoy seguro de que nadie sufre por nada.
Foto: Sergi Alcàzar
La Crida es la respuesta a un clamor transversal que hay en la sociedad catalana que nos pide unidad
¿Se tiene que plantear por lo tanto un sistema de doble militancia?
Para nosotros no es ningún problema. Además como tenemos esta vocación absolutamente temporal, de caducidad, nos gustaría incluso poner fecha –cosa que no haremos-. Nosotros no podemos pedir a la gente que renuncie a lo que tiene que ser su manera de hacer política para después. La Crida no pretende destruir nada, al contrario, pretende recoser muchas cosas, llenar vacíos, y ser aquel material que une cosas que quizás por sí solas han demostrado que no son fáciles de unir. La Crida es la respuesta a un clamor transversal que hay en la sociedad catalana. Cuando aguzamos el oído en la sociedad que todavía ahora está movilizadísima, nos pide unidad, y la Crida pretende nacer de este espíritu, porque es lo que nos ha llevado, por ejemplo, al 1-O, a hacer cosas colectivamente gente que pensamos cosas diferentes, que queremos seguir luchando por espacios políticos diferentes.
El PDeCAT no sólo no tiene reticencias a la Crida, sino que aprobó una resolución [a favor] en el congreso
La reticencia que tiene el PDeCAT es...
Yo no doy por bueno la idea de que hay una reticencia en el PDeCAT. No sólo no tiene reticencia, es que aprobó una resolución muy explícita en el congreso.
Se aprobó en el congreso e incluso se creó una comisión de enlace...
Y funciona. ¿Pues dónde está el problema?
El PDeCAT ha decidido su relación con la Crida. No lo ha revisado y está lejos de revisarla
Pues que hay declaraciones públicas de David Bonvehí mostrando reticencias del partido.
Sobre declaraciones que nos transcriben de políticos catalanes... El otro día pasaba con Carles Campuzano, que se le atribuía una cosa que no había dicho de ninguna manera y no es la primera vez. Hace mucho tiempo que soy muy prudente. Yo con David Bonvehí y la dirección del PDeCAT tengo una relación muy fluida. Participaron el martes en la reunión del Consell per la República. No detecto ningún tipo de reticencia. Todo el mundo quiere saber, naturalmente, porque este es un proyecto en construcción. A diferencia de los espacios políticos tradicionales, esto no parte de una ejecutiva que toma una decisión y pretende buscar el aval de aquella decisión en la asamblea de militantes. Esto va al revés. Hay un grupo promotor, pero sus atribuciones no son tomar decisiones políticas, sino organizar una convención para que sea la gente que tome las decisiones. Por lo tanto, alguna de las cosas están por discutir. En este sentido es normal que haya debate pero en ningún caso he detectado inquietud. Porque además el PDeCAT ha decidido su relación con la Crida. No lo ha revisado y está lejos de revisarla.
También ERC dejó claro que no quiere participar en la Crida...
La puerta estará abierta a todo el mundo. Nosotros no excluiremos a nadie. La humanidad ha dado por buenas dos frases: la primera, la unión hace la fuerza, es una sentencia que ha resistido generaciones, siglos y cambios en las civilización, muy equivocada no debe de estar. La segunda, viene de tiempo de los romanos, divide et impera, es decir, si quieres mal a tu enemigo, divídelo. No somos muy originales, es verdad, seguimos pensando que la unión hace la fuerza y que la división favorece al adversario, y seguimos trabajando por aquí. A mí me cuesta entender cómo desunidos somos más fuertes, me cuesta. Lo respeto. Pero en cualquier caso, sea como sea, las puertas de la Crida siempre están abiertas a colaboraciones, adhesiones, proyectos compartidos, lo que sea, porque seguramente hay varias formas de conjugar el concepto unido. Por ejemplo, no puede haber unidad de pensamiento, sería absurdo, pero sí puede haber unidad estratégica. Que podamos convenir, por ejemplo de cara a las municipales, unas elecciones donde sí cuenta ser la primera lista en las votaciones, que este sea un objetivo compartido por el soberanismo. ¿Si eso es relevante, podemos empezar a discernir cuál es la mejor estrategia para que el soberanismos sea por todas partes la lista más votada?
Seguimos pensando que la unión hace la fuerza y que la división favorece al adversario. Me cuesta entender cómo desunidos somos más fuertes
¿Y la CUP? De hecho, la CUP ni siquiera estuvo el lunes en la reunión para el Consell per la República...
Yo quiero ser muy respetuoso con todo el mundo. Que nosotros insistamos en la unidad no quiere decir que quien no lo respete esté en otra trinchera o no podamos contar. Respetamos todas las decisiones. Nos parece que lo que hoy le conviene al país y que lo que una parte importante de la sociedad pide y querría ver de su clase política es más unidad. Podemos estar equivocados, quizás escuchamos mal lo que nos dice la gente, quizás sí, pero nosotros creemos eso firmemente. A mí me habría gustado que la CUP hubiera venido, creo incluso que hay debate dentro de la CUP al respecto y creo que la CUP estará. Tengo que respetar cada uno la manera como tiene de abordar a través de sus procesos internos la participación en debates nuevos como es el Consell per la República. Habíamos hablado tiempo atrás con gente de la CUP, convenido en la necesidad de impulsarlo. Un acompañamiento de la CUP, estaría bien. Nosotros siempre tendremos las puertas abiertas. La CUP es una realidad del país, como lo son los republicanos no independentistas, que también nos gustaría que se sintieran interpelados.
La puesta en marcha de la Crida parece que ha creado cierta confusión en la calle y un cierto embrollo de siglas, PDeCAT, JxCat, JxRep, la Crida...
Si la confusión fuera esta, bendita confusión. Me parece que tenemos confusiones más preocupantes en estos momentos que posibles cambios de nombres. Nosotros estamos en un proceso bastante innovador desde todos los puntos de vista, como país: queremos hacer la independencia sin guerra de independencia, queremos hacer la independencia por fases, además apelando a la República compartida con la gente que no quiere la independencia, y además sin romper ni con Europa de cuyo estado de derecho nos sentimos deudores. Esto sencillo no es, referentes previos no hay, poder compararnos con procesos similares no lo tenemos, por lo tanto, necesariamente tenemos que estar de alguna manera también innovando y haciendo aportaciones, por cierto, creo que interesantes en el debate político europeo. Pasa lo mismo en la política. Estamos viendo cuál es la mejor manera de poder cristalizar la unidad. Lo intentamos con JxCat, yo mismo lo ofrecí. La manera como hicimos la lista ya transmitía esta vocación de transversalidad, quien quería ver la segunda marca de se equivocó. Además, así lo dicen los resultados. ¿Eso puede generar un punto de confusión? De acuerdo. Puede ser. Pero lo que prevalece es el punto también de expectativa y la gestión de esta expectativa. La convención nacional de la Crida creo que responderá muchas de estas inquietudes y preguntas. Lo que decida la gente de la convención es lo que será la Crida. Para nosotros es muy importante que de esta convención salgan unos mimbres para hacer este cesto y no preconcebirlo antes. ¿Esto tiene un riesgo que puede crear un punto de confusión? Yo creo que es menor comparado con la potencialidad que tiene, la expectativa de poder hacer una cosa diferente, nueva y realmente útil en este momento.
Tenemos unos adversarios muy poderosos, que ellos sí que tienen un interés digamos nacional en las elecciones en Barcelona. Estamos a tiempo de ir juntos. No podemos tirar la toalla
Ahora hablaba de las municipales y de hecho una de las principales pruebas que en breve tendrá que afrontar esta unidad son las municipales. Barcelona es uno de los ayuntamientos más emblemáticos. ¿Cree que hay posibilidad todavía de una lista de unidad en Barcelona?
Seguro que hay. Una lista conjunta, amplia, porque si hemos dicho que escuchábamos a la gente y la escuchábamos bien, nos sigue diciendo: queréis hacer el favor de ir juntos en Barcelona. El reto es muy grande. Porque ser la lista más votada en Barcelona es muy relevante, mucho, mucho... Y porque tenemos adversarios poderosísimos, muy bien financiados con cobertura mediática por tierra, mar y aire. Comemos [Manuel] Valls a todas las horas del día y no le faltará el dinero por lo visto. Tenemos unos adversarios muy poderosos, que ellos sí que tienen un interés digamos nacional en estas elecciones en Barcelona, que tiene muy poco que ver con los retos y los problemas de la ciudad de Barcelona. De hecho, tiene cero. ¿Porque un señor que no conoce la ciudad, que no tiene proyecto barcelonés, realmente alguien cree que es el mejor proyecto para Barcelona? Es evidente que no va de eso. Por lo tanto, en este momento, es bastante claro que existe este clamor. ¿Estamos a tiempo? Sí, y queremos seguir trabajando nosotros modestamente. Ya veremos hasta dónde llegamos pero no podemos tirar la toalla de articular una propuesta a los barceloneses que sea de amplio espectro, que apele directamente a los problemas y el rol de Barcelona como capital de un país, porque lo que pase en Barcelona afecta a la economía, la sociedad y la cultura del conjunto del territorio, por lo tanto un proyecto que tenga un discurso para el conjunto, que no se segregue ni que lo ataque, y que vuelva a recuperar Barcelona como una de las grandes ciudades líderes del mundo.
Quim Forn tiene que estar en un proyecto que apele en Barcelona como capital del país
Se habla hace tiempo de Quim Forn como candidato a Barcelona, incluso algunos medios han publicado su nombre como candidato...
Yo creo que Quim Forn tiene que estar en un proyecto de una Barcelona así. Por muchos motivos, primero porque ama Barcelona, porque la conoce y la ha servido ejemplarmente. Tiene un compromiso político también con unos valores que queremos que formen parte de Barcelona, los valores de la libertad, él está pagando un alto precio por eso. Por lo tanto, Quim Forn tiene que estar involucrado y me consta que quiere estar involucrado. Si está, mucha gente estará feliz. Sin embargo, previamente en eso tenemos que saber exactamente si nos podemos poner de acuerdo en un proyecto sobradamente compartido. Una cosa que ha distorsionado es el debate de nombres antes de la cosa. Para volver al caso a Manuel Valls, Valls es un candidato sí, pero no tiene proyecto. Prefiero primero hablar de proyecto, y que del proyecto salgan equipos. Forn, para mí, es una persona indispensable que participe.
Pero el nombre es muy importante, en el sentido que marca el perfil de aquella candidatura y evita recelos...
Han salido muchos nombres, todos son buenos. Tenemos que buscar entre todos la manera, si realmente la idea es un proyecto compartido con mucha gente, ver cómo podemos escoger.
Ernest Maragall sería un activo en un proyecto compartido
Foto: Sergi Alcàzar
¿Ernest Maragall es un buen nombre?
Ernest Maragall es un buen candidato para ERC que creo que también sería un activo en un proyecto compartido. Estos proyectos compartidos de lo que no van es de prescindir de gente. No sobra nadie. Ni Alfred Bosch, ni Xavier Trias, ni nadie. Tampoco Ernest Maragall.
¿Cómo están las relaciones con ERC? ¿En concreto, con Oriol Junqueras? Es una pregunta recurrente, pero se percibe que hay frialdad entre los dos líderes y que va creciendo...
Oriol está en la prisión y yo en el exilio. Pretender que tengamos la relación que teníamos fluida antes, es bastante incluso injusto porque es no entender las circunstancias de nuestras vidas, que son muy duras y muy difíciles. Intento tener contacto periódico, y naturalmente con el presidente de mi grupo parlamentario [Jordi Sànchez] todavía más, aunque están en la prisión. Eso no es sencillo, pero más o menos voy manteniendo todo el contacto que puedo con la gente de Lledoners, Carme Forcadell y Dolors Bassa.
¿Pero no ha podido hablar con ellos?
No. No estoy habilitado a hablar con ellos. Nos hemos intercambiado cartas con la mayoría de ellos, he enviado cartas a todo el mundo. Hace una semana y media envié mi libro dedicado con una carta a cada uno de ellos y ellas. Con Dolors tenemos una relación personal más allá de la afinidad política, una persona de Torroella con quien compartimos referentes geográficos... Y naturalmente con Jordi Sànchez, Forn, Rull, Turull, Jordi Cuixart... Tenemos lógicamente relación estrecha dentro de estas circunstancias. Me encantaría poder hablar con ellos, poder tener una reunión presencial con ellos. Con todos, con la Oriol, con Carme, Raül, con todo el mundo.
Con Marta Rovira sí pueden tener una relación más fácil...
Nos vimos cuándo viajé a Suiza, hablamos tres o cuatro veces también por videoconferencia, mantenemos contactos a través de otras personas... Yo quiero ser respetuoso con sus decisiones personales, ella está reorientando su vida en Suiza, tiene la familia allí, se tiene que ser respetuoso con los ritmos de la gente. Y por mí no quedará en ayudarla en todo lo que pueda.
¿Y con el vicepresident Pere Aragonès? Es el interlocutor habitual de ERC en el Govern.
Me consta que tiene relación habitual...
La relación con usted...
No ha venido ninguna vez aquí. En todo caso es una pregunta que tiene que responder él, no yo.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Qué papel tendrá Jordi Sànchez en la Crida?
Es uno de los impulsores. No diré al inspirador, pero una persona que representa mucho lo que es la Crida. Tendrá el papel que él quiera y lo que la gente le otorgue. Para mí, puede tener el máximo papel, porque si alguna cosa es Crida es Jordi Sánchez, una persona que no ha tenido ninguna adscripción política concreta, que ha interlocutado por su trabajo y por su vocación con todos los espacios políticos de este país, todos. También los que están en contra de la independencia. Allí donde ha tenido responsabilidades, Jordi siempre ha actuado de la misma manera, sin casarse con nadie, con unos valores y una adscripción muy clara. Y además tiene un compromiso social y de valor que a mí me representan, y una actitud personal, de liderazgo político, que me admira. Tendrá el papel que él quiera.
¿También en Lledoners, mantiene una función de rótula?
Tiene una función mucho de hacer allioli, de ligar, porque él es una persona de coser, no lo verás nunca con exabruptos ni con portazos, siempre se sienta tres veces si hace falta, y vuelve, y vuelve, él sabe hacer eso. Lo he visto actuar y es un gran resolvedor de conflictos.
No queríamos ser ni suspendidos ni sustituidos en el Parlament y esta es nuestra línea de defensa colectiva
Un conflicto que ha habido la últimas semanas en el Parlament es sobre el tema de la delegación de voto, ha provocado un episodio de tensión entre ERC y JxCat que la gente no ha acabado de entender...
Creo que nuestra posición ha sido clara y se entiende bien. No queríamos ser ni suspendidos ni sustituidos y esta es nuestra línea de defensa colectiva. Creo que dicho así se entiende bien.
¿Puigdemont no tiene interés en ser candidato de nada, municipales ni europeas?
No. Tampoco a ser candidato por Flandes.
¿Sería compatible ser candidato y seguir en el Parlament?
Ni lo he mirado. Fíjese si tengo poco interés.
Lo ideal sería no tener que volver a presentarme a las elecciones, querría decir que hemos agotado la legislatura, que nos ha ido bien, que hay nuevos liderazgos en curso
¿Se volverá a presentar a las elecciones en el Parlament?
Lo ideal sería que no. Porque querría decir que hemos agotado la legislatura, que nos ha ido bien, que hay nuevos liderazgos en curso, que creo que son los que tienen que liderar nuevas etapas en el país, y por lo tanto, lo ideal sería que no.
Deseo que se agote la legislatura, tenemos el mandato y la fuerza parlamentaria
¿Se agotará esta legislatura?
Deseo que se agote, tenemos el mandato que se agote y la fuerza parlamentaria para hacerlo posible. Y si no hay interferencias de fuera, que un juez prevaricador interfiera en la decisión soberana de un Parlament, creo que lo podremos conseguir. No será fácil, pero nos tenemos que proponer agotar la legislatura, porque es la manera que todo el proceso que tengamos que hacer fuera de las instituciones pueda continuar adelante.
Nos habría gustado que el Parlament como institución nos hubiera amparado de la manera que el CGPJ ha amparado a un juez como Llarena
¿Aunque no puedan delegar el voto?
Lucharemos hasta el final esto. Y llegaremos hasta el final. Porque, y tanto que lo podemos delegar el voto, y tanto que somos diputados y tenemos nuestros derechos. Nos habría gustado que el Parlament como institución nos hubiera amparado de la manera que la institución del CGPJ ha amparado a un juez como Llarena, o como le amparó el gobierno español incluso pagándole la minuta costosísima de los abogados belgas para defenderlo de una causa particular. Creíamos que no era mucho esperar, que no era desear demasiado del Parlamento de Catalunya, que ante una situación absolutamente irregular de la justicia, saliera al amparo de los diputados. No hemos sido juzgados. Ninguno. No tenemos ninguna sentencia condenatoria de nada. ¿A santo de qué nuestros derechos como diputados tienen que ser vulnerados de esta manera? Por lo tanto, nosotros discutiremos desde el principio la mayor y no nos podemos replegar en nada porque entonces nos queda fuerza de argumento para llegar hasta el final. Queremos llegar hasta el final. Si por el camino aceptamos que tienen razón, probablemente ya no llegaríamos hasta el final.
Por descontado que el Parlament no ha actuado como esperaba
¿No ha actuado el Parlament como esperaban?
Por descontado que no. A mí me sorprende ver como los informes de los letrados, según cómo convienen, son vinculantes, según cómo convienen, no. Hombre, eso no es serio. Yo que me he dado un hartón de escuchar que las leyes se tienen que cumplir, tengo perfectamente claro qué dice el Reglamento del Parlament en estos casos. El pleno del Parlament es el órgano que puede decidir, y más con esta petición de suspensión que es una cosa bastante sui géneris –puede ser suspendido, pero no pierde la condición... -, sin que haya un solo juicio, una sola sentencia. ¿En base a qué? ¿Una cosa que es esencial en una democracia que es el derecho al sufragio pasivo, un derecho de representación, de participación, puede ser violado sin que haya ninguna sentencia judicial? ¿Cómo podemos aceptar eso? Luchar contra eso, al menos lucharlo, habría dado el amparo suficiente a los diputados. Pero vaya, nosotros tenemos recorrido aquí, y nuestros votos en las comisiones cuentan. ¡Y tanto que cuentan! Todo el recorrido que tengamos lo haremos.
Foto: Sergi Alcàzar
Hay líneas rojas, uno tiene que tener claro qué defiende y su actitud [de Torrent] tiene que corresponder a este compromiso
¿Quién es que tendría que haber luchado más? ¿El presidente del Parlament?
No quiero señalar a nadie, porque creo que no nos hace ninguna falta eso. También la gente tiene que entender que no es sencillo. Que estamos luchando contra un Estado que está rompiendo todos los límites del estado de derecho, que no importa quien mande, que da igual. Si hay un ministro de exteriores que fulmina cónsules con una rapidez que no se ha visto nunca en la EU, no pasa nada. Que hay un partido político que tiene el presidente en la prisión y el secretario general en el exilio, nosotros, el presidente del grupo parlamentario en la prisión, el cabeza de lista, en el exilio, el candidato a la presidencia Jordi Turull, encarcelado en medio de un debate... Hombre, no es sencillo hacer política en este contexto. No somos perfectos. Y a veces podemos cometer todos, nosotros, también errores. Pido comprensión también en la gestión de las dificultades con que se pueda encontrar el president Torrent o el president Torra porque es muy complejo eso, y quien diga que es fácil está engañando a la gente. Tenemos que ser un poco empáticos con las dificultades que tienen. Dicho esto, yo creo que hay líneas rojas, que uno tiene que tener claro qué defiende y su actitud tiene que corresponder a este compromiso que hay líneas rojas que no se pueden pasar.