Esther Giménez-Salinas: "El conflicto político se tiene que desjudicializar y eliminar la sedición es un paso"

La síndica de Greuges de Catalunya, Esther Giménez-Salinas, se ha marcado el reto de alcanzar "actuaciones transformadoras" (AT), a partir de una queja individual que recibe el Síndic o de las actuaciones de oficio de esta institución. Es decir, no solo se intenta resolver un problema que tiene un ciudadano con la administración, como las listas de espera en la sanidad pública, sino evitar que vuelva a pasar, que transforme un proceder de la administración, explica Giménez-Salinas en esta enriquecedora entrevista con ElNacional.cat. Un caso de AT es la eliminación de las citas previas en las administraciones que de forma mayoritaria, con la excusa de la pandemia, crearon una barrera al acceso a servicios públicos. Su experiencia en la administración catalana y su visión renovadora son antídotos contra los discursos más populistas que han invadido la política y las redes. Es doctora en Derecho y diplomada en Psicología Aplicada por la Universidad de Barcelona. El año 1995 fue directora de Relaciones Institucionales del Departament de Justicia, y desde el 2016 hasta el 2022 ha dirigido la Cátedra de Justicia Social y Restaurativa Pere Tarrés de la Universidad Ramon Llull, sistema que aplicaría a toda resolución de conflictos. En el ámbito penal y también en el conflicto político catalán, una de sus máximas es: Por qué castigar más, pudiendo castigar menos." En esta extensa conversación, Giménez-Salinas detalla propuestas para atacar el riesgo de pobreza de un 30% de los niños en Catalunya, así como luchar contra comportamientos racistas. "Soy una persona confiada, que no quiere decir ingenua", nos confiesa la criminóloga.

El próximo 15 de julio hará un año que fue nombrada síndica de Greuges de Catalunya. ¿Què balance hace? ¿Qué le ha golpeado más?
Lo desconocía, pero aquí llegan realmente situaciones bastantes límites, sean por las quejas de los ciudadanos, sean las actuaciones de oficio, y a menudo hay casos que no te dejan dormir porque son situaciones que afectan directamente a la ciudadanía. Y aunque se conoce, cuando lo ves en persona, afecta mucho. Por ejemplo, un caso que me hizo dar muchas vueltas a la cabeza es el caso de las gemelas de Sallent; piensas: ¿cómo es posible que se pueda llegar a una situación así?

En este caso de Sallent, de suicidio de dos menores vinculado a un posible caso de acoso escolar, el Síndic de Greuges abrió una actuación de oficio. ¿Lo han acabado?
Sí, abrimos una actuación de oficio y estamos pidiendo toda la información. No lo hemos acabado aún, necesitamos más datos ja que és un caso complejo.

Esta sociedad es más reactiva que preventiva. Nos hace falta una actitud más preventiva para evitar desgracias

¿Aunque la investigación no está cerrada, han detectado carencias de recursos en los centros escolares para atender casos de acoso escolar?
Nunca hay bastantes recursos, pero con los que tenemos las cosas se pueden hacer mejor o peor. Esta sociedad, en general, es más reactiva que preventiva. Nos hace falta una actitud más preventiva para evitar desgracias. No pensamos nunca que determinadas situaciones podrían ir a peor.

Por sus últimos informes, parece que la Generalitat y los políticos hayan dado la espalda a los ciudadanos.
No. No han dado la espalda a la ciudadanía. Lo que pasa es que cuando llega una situación muy compleja, miras atrás y piensas que quizás había algún indicador que te decía que podrías intervenir, es difícil planificarlo todo. Tenemos que hacer un esfuerzo para tener actitudes más preventivas, haciendo más investigación que aporte más información sobre posibles escenarios problemáticos.

Una de sus recomendaciones recientes a la Generalitat y los ayuntamientos es que se tiene que anular la obligatoriedad de la cita previa, que se implantó de forma excepcional para detener la pandemia. ¿Han cumplido?
Han cumplido bastante. De golpe parecía que la cita previa era obligatoria. Y pregunté: ¿Qué ley lo dice? Y claro, no lo dice en ningún sitio. Es verdad, que la cita previa ayuda para evitar colas, pero también hay que pensar en las personas mayores, que le cuesta más hacerlo a distancia, o personas que le va mejor presencialmente, y hay que combinar las dos cosas. Generalidad y Ayuntamiento de Barcelona lo han aceptado bien, y en otros municipios se hace más o menos bien, pero está bien encaminado. Tenemos mucho camino recorrer. Hay personas que te explicaban: 'He ido y me han dicho que no tengo cita previa y que vuelva a casa a pedirla, pero es que no lo sé hacer'. Por eso, tenemos que ser muy conscientes de que tenemos que ayudar a la gente.

El Síndic de Greuges es  una institución contemplada en  el Estatut y el síndic o síndica es escogido por 3/5 partes de los mimebros del Parlament. ¿El Parlament vive en otra realidad alejada de la ciudadanía ante las noticias de sobresueldos en la cámára catala?
Los políticos necesitan un sueldo digno, y reivindico mucho que busquemos a los mejores. Si una persona es competente en determinadas materias y le pides dedicación exclusiva, pues el sueldo tiene que ser digno. Lo que no tiene que haber son privilegios, que es diferente.

¿Ahora hay, privilegios en el Parlament?
Ha habido en el pasado. Cada vez se recortan más.

En su último informe hizo una radiografía muy preocupante de la pobreza en la sociedad catalana, especialmente de los niños. ¿Somos lo bastante conscientes?
Yo tampoco era muy consciente. Por eso es tan importante trabajar con las cifras. Hace falta mucho rigor. Soy muy favorable a los informes, a estudiar la situación, a no decir: 'parece que...' Y cuando un informe riguroso afirma que hay un riesgo de pobreza en el 30% de los niños, te afecta mucho. Pero sobre todo te afecta mucho si no tienes un poco de esperanza. Si piensas que aquello es una radiografía que por mucho que hagas de aquí a cinco años haras la misma radiografía. Y lo que más me importa ahora es poder cambiar un poco eso. Informar de muchas desgracias está bien, pero lo que es importante es tener una cierta posibilidad de poder cambiarlo. Y ¿cómo se hace? me preguntarás.

Si un informe riguroso te dice que hay un riesgo de pobreza en el 30% de los niños, te afecta mucho, pero más si no lo puedes cambiar. Una de las soluciones es reforzar el sistema educativo

Sí. ¿Qué se puede hacer para reducir la pobreza de los menores?
No tengo ninguna bareta mágica en la mano. Pero he visto que con la educación, si los sistemas educativos aceptan a las personas con más dificultades, niños migrantes, los niños más vulnerables, recuperar a los chicos que pasan una mala época. La formación profesional, los ciclos superiores, y situaciones alternativas a los estudios. Creo que este es el camino, y cuando se ha hecho de verdad, se ha podido hacer. Cuando hablamos de inmigración me viene en la cabeza, porque lo habíamos trabajado, los modelos de Francia y Alemania, y vimos muchos errores en aquellos modelos. Nosotros ahora empezamos a tener estos errores, a verlos. ¿Y porque no podemos evitar estos errores? ¿Porque no podemos hacer una integración mejor? Si sabemos que determinadas cosas fomentan la exclusión, pues evitémoslas.

Catalunya era tierra de acogida. Y ahora no somos tan integradores ni solidarios

En Catalunya lucíamos que no teníamos las banlieu de Francia, que éramos integradores.
Recuerda que Catalunya era tierra de acogida

¿Y ahora? ¿Somos racistas?
Un poco. En teoría somos capaces de decir que no, pero en la práctica cuando te toca, cuando una plaza escolar no te gusta porque va quien sea, entonces ya no eres ni tan generoso, ni integrador. Por eso, desde la Sindicatura impulsamos el pacto contra la segregación escolar. Cuando hay un tema que te puede afectar no somos tan solidarios.

Recientemente, Irídia y SOS Racismo han denunciado que se mantiene un sesgo racista en las identificaciones policiales de jóvenes en la calle.
Tuvimos un caso que se identificó a un chico porque tenía unos rasgos y llevaba un patinete precioso, y lo pararon, y lo que iba es a buscar a su hermano a la escuela. Eso es una conducta racista y tenemos que luchar contra eso a fondo.

También son noticia los menores protagonistas de agresiones sexuales. ¿Constatan un incremento?
Soy criminóloga y al respecto hay un debate de hace muchos años. Un ejemplo es el caso de la violencia de género. Antes, se maltrataba y mucho a las mujeres. Había tratado en centros a niñas maltratadas y abusadas por parte de padres y familiares, pero eso no se denunciaba, estaba escondido. Se tapaba todo. Que ahora lo conozcamos más, no significa que haya más casos que en el pasado. Por lo tanto, está bien que salgan los casos, que se denuncie y que se pueda intervenir. La cifra negra de la criminalidad se desconocía, y ahora ouede ser que se denuncie más, que la víctima haya perdido el miedo. En el pasado, la policía no te dejaba denunciar o se te recriminaba salir sola a la calle. Hemos evolucionado, pero también tenemos que valorar otros factores, como el acceso de los niños a la pornografía y tenemos que ver cómo tenemos que responder y qué tendríamos que hacer. Porque a veces la prohibición no es lo que más ayuda, como se comprobó con la prohibición de las bebidas. No hay que ser un gran pedagogo para saber que el consumo de pornografía no es bueno, pero hay que tratarlo. ¿El consumo de pornografía lleva a un incremento de las agresiones? Aquí hay un paso que no lo sabemos todavía.

Me da mucha rabia que en cualquier delito se hable más de los años de condena, que de la reparación a la víctima o de si funciona el tratamiento en las prisiones

¿Qué responde a las personas que piden penas más elevadas de prisión para los agresores sexuales?
Me da mucha rabia cuando hablamos, en cualquier delito, de los años de condena, como si los años de condena fueran la solución de todo. Si fuera así, los países donde hay la pena de muerte y cadena perpetua, no habría delincuencia, y se ha demostrado que no es así, y una prueba es los Estados Unidos, donde hay mucha delincuencia. Tenemos que pensar de forma diferente y tenemos que hablar mucho más de tratamiento y reparación de la víctima. Y en los casos de agresores sexuales, ¿porque no han salido noticias de si su tratamiento es eficaz o no, qué resultado tienen, como es la salida a la prisión, o el acompañamiento? El debate es sobre los años de prisión y no sobre otros temas que considero más importantes. A nosotros, lo que nos interesa es tener menos agresores sexuales, y los tratamientos dicen que dan buenos resultados.

¿Y qué opina de la nueva ley del 'solo sí es sí' y de su modificación por parte del PSOE?
Ha tenido uno trasfondo político importante. Pienso, sin embargo, que si se detectó de inicio que había un problema en la aplicación retroactiva, pues se tendría que haber hecho el cambio antes, sin tanto ruido, ni poner en cuestión la ley. Y eso no se hizo. Conozco más de una ley que una vez entrada en vigor presenta algún problema, y se cambia. El tema del consentimiento es muy importante, es clave. No ha desaparecido, pero hemos vuelto un poco al modelo antiguo.

Las víctimas de abusos sexuales de la Iglesia tienen que saber que su testimonio servirá, que habrá un cambio social y legal

El Parlament ha creado ahora una comisión sobre la pederastia en la Iglesia. ¿Qué piensa?
¿En qué época se produjeron más abusos? Ahora se habla de los años 70 y 80. Como decía antes, era una sociedad hipócrita, que tapaba, porque que sino, no se entiende. Las víctimas cuando lo explican dicen que nadie les creería. Que se pueda hablar, que se creen estas comisiones es importante; lo que queda escondido es horrible. ¿Qué me preocupa? Pues como cuando vas al psicólogo: destapas cosas del pasado. Y destapar un problema y no tener herramientas para reparar, las víctimas se pueden quedar muy frustradas. Estas comisiones tienen que pensar mucho en la reparación de la víctima y qué se puede hacer para que después de que esta víctima se ha atrevido a explicar su caso, a través de una reforma legal, pueda entender que el hecho de salir, de explicar su caso, sirve para alguna cosa.

¿Reparar en qué sentido?
La reparación directa a la víctima muchas veces ya no es posible; han pasado muchos años. Es el compromiso del cambio social. Que su contribución personal sirva para que no vuelvan a pasar otros casos. Es muy doloroso y si después no puedes ofrecerle, pues un cambio legal, como la no prescripción de los delitos u otras medidas, es frustrante. El sistema penal ha estado muy centrado en el agresor, y la víctima se la había olvidado, y también tiene que estar en el centro.

¿No se ha adelantado al dar más voz a las víctimas, como el estatuto de la víctima, aparte de herramientas como la mediación y la Justicia Restaurativa?
Poco, muy poco. Con tantos años y comparativamente con otros países, hemos avanzado poco. Tenemos una justicia que le cuesta mucho los cambios. La justicia no solo es lenta internamente, sino también en los cambios. Hay que apostar más por la Justicia Restaurativa,i la mediación de los conflictos y que se eviten las sanciones desproporcionadas.

¿Ha podido visitar las prisiones catalanas? ¿Se garantizan los derechos fundamentales de los internos?
Conozco las prisiones catalanas de antes, y también algunas del mundo. Es muy evidente pero hay que reflexionar: las prisiones que tienen una vida interior más dura son las que más motines tienen. Y cuando mejor es el trato, la convivencia internos y funcionarios es mejor. Y es una cosa que se olvida mucho. La mayoría de personas encuentra injusto su entrada en la prisión, està rebelde, y su primera acogida y atención en la prisión marcará mucho si la prisión es más tranquila o más agresiva. Aquí se ha empezado a trabajar en esta linia.

¿Y qué radiografía hace ahora de las prisiones catalanas?
La primera ley de prisiones es la de 1979 que se aprobó por aclamación en el Senado, que quiere decir con aplausos. Muchos políticos que la aprobaron habían estado en la prisión en la época franquista. Y decíamos que la ley era sueca, de Suecia, a nivel de normativa, pero que aquí teníamos unas prisiones mediterráneas, eran muy malas y se producían muchos motines. El traspaso de prisiones a Catalunya llegó en 1983. Y ha habido una evolución buena en las prisiones catalanas sobre el respeto a derechos fundamentales, sobre las posibilidades de trabajar, que el tiempo que pasas en la prisión tenga una utilidad, a pesar de la privación de la libertad. ¿Qué está pasando ahora? Pues, que el perfil de los internos empieza a ser un poco diferente de lo que estaba planificado inicialmente. La vida es una evolución también. Y en la medida que hay estos cambios el sistema de cada prisión se tendrá que adaptar al perfil de estas personas, como también los programas de tratamiento, todo.

¿Qué perfil hay ahora en las prisiones catalanas?
Por ejemplo, hay bastante extranjeros, y eso te hace repensar programas de tratamiento, de reinserción...

Recientemente, el Departament de Justicia informó sobre la tasa de reincidencia penitenciaría, que ha bajado hasta el 21%. Hay pero un 8% que acumulan el 80% de reincidencias, que entran y salen de la prisión, ya que son los que no pagan las multas que un juez les impone por hurtos. ¿Qué hay que hacer con estas personas?
Quizás estas personas tendrían mejor resultado viviendo en libertad, no cerradas. Y tenemos que diferenciar personas con un delito grave y de una imposibilidad de vivir en libertad, a otras que con otro tratamiento funcionarían mejor. Entrar y salir de la prisión no lleva a ningún sitio; pierden el miedo también. Todo el sistema penitenciario se tiene que volver a repensar. Hay que hacer un análisis más profundo de las personas porque tener una persona violenta y cerrarla en el DERT no es una solución. Si al final, hay un porcentaje elevado de personas con problemas de salud mental, habrá que reforzar el tratamiento terapéutico, quw es lo que hicieron los alemanes. Lo que tenemos que hacer es que los tratamientos sean posibles, que las personas salgan mejor de la prisión, no peor. Y creo, que es posible, y este es el camino.

El derecho a la intimidad de Hasél a hacerse unas pruebas tiene que ser prioritario si no se demuestran otros factores, como  agresividad, que no parece el caso

Hay el caso de Pablo Hasél, que está en la prisión, y ha denunciado que no se puede hacer una prueba médica porque los Mossos no le permiten hacerlo en la intimidad, y los departaments de Justicia y de Interior se pasan la pelota y no lo resuelven. ¿Qué opina?
No tendrían que estar, los Mossos. Otra cosa es que se haga un diagnóstico que hay una agresividad que requiera un control pero dudo de que su caso sea este. El derecho a la intimidad del interno, en este caso de Hasél, tiene que predominar sobre los otros, si no hay un diagnóstico, y que se demuestre, de una agresividad para justificarlo. Hay que aplicar el principio de ponderación.

¿Y los funcionarios de prisiones, tienen garantizado sus derechos?
La prisión es un lugar difícil. He trabajado bastante con funcionarios de presiones porque estuve doce años en el Centro de Estudios Jurídicos e iniciamos toda la formación del funcionario de prisiones, por lo tanto no hablaré nunca en contra de los funcionarios de prisiones, ni de ningún cuerpo. Lo que hay que entender es que frente a situaciones difíciles, la gente tiene que estar mejor formada, y con mejor formación, mejor responderán. Es lo mismo que en la policía, en una situación de conflicto y de violencia. Y, cuanto menos se utilice la fuerza, mejor. Es como las contenciones mecánicas, que hemos de avanzar hacía las "contenciones cero".

En este sentido, el Departament de Justicia y los sindicatos de prisiones han acordado hacer una prueba piloto para el uso de aerosoles en casos puntales de violencia en celdas cerradas. Entidades de derechos humanos ya lo han rechazado. ¿Qué opina?
Hace unas semanas, cuando se hizo público este acuerdo, abrimos una actuación de oficio, y ahora el Departament de Justicia nos tiene que dar la información de esta medida que afirma que todavía está en estudio.

Es una barbaridad que los políticos no se pongan de acuerdo al renovar el Poder Judicial. Y, todos los vocales tendrían que haber dimitido en bloque, cuando lo hizo el presidente

Fue vocal del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) de 1996 en el 2001. ¿Cómo valora que no se renueve y que tengan el mandato caducado?
Estar en el Consejo del Poder Judicial fue la época más difícil de mi vida, sobretodo en la toma de decisiones. No fue un época mala, sinó la más difícil. Había buena relación con las personas, pero el Poder Judicial, es eso, tiene mucho poder. Y las decisiones afectan a la ciudadanía. Y ahora, me hago cruces y no puedo entender que estén cuatro años y medio en funciones. No pueden nombrar cargos, el Tribunal Supremo tiene un montón de vacantes. Es una barbaridad que los políticos no se pongan de acuerdo en renovarlo.

¿Ante este bloqueo, los vocales del Poder Judicial tendrían que haber dimitido?
Sí, lo tendrían que haber hecho cuando lo hizo el presidente. Tendrían que haber dimitido en bloque

Y ahora en los juzgados y tribunales se encabalga una huelga detrás de la otra: primero los letrados de la Administración de Justicia, ahora los funcionarios y asociaciones de jueces y fiscales afirman que se añadirán en mayo...
Para mí, hace falta una renovación total en la Administración de Justicia. La veo muy antigua. No el juez, de forma individual. Los jueces y las juezas están bien preparados. España es de los países de Europa que tiene menos jueces por habitante, y su función no la pueden hacer otros funcionarios.

La sentencia del Constitucional es muy importante: hace muchos años que aquí hemos dicho que la enseñanza del catalán y del castellano no va de porcentajes

El Tribunal Constitucional ha validado la ley Celáa de Educación y sostiene que no tienen que haber porcentajes.
Es una muy buena noticia que el Tribunal Constitucional haya dictado esta sentencia. Porque hace muchos años que aquí hemos dicho que la enseñanza del catalán y del castellano no puede ir por porcentajes.

El Tribunal Superior de Justicia de Catalunya (TSJC) es quien ordenó el 25% castellano. ¿Lo tenía que hacer?
No. Y ahora el Tribunal Constitucional lo deja claro. Hay muchos temas que tienen que ser de pacto y no de tribunales. En este país, los niños tienen que dominar el catalán y el castellano, y cada centro lo tiene que trabajar, pero no es un tema de porcentajes. Y todos los grupos en el Parlament aprobaron una nueva norma.

¿Cree que jueces y fiscales han forzado la ley contra independentistas catalanes? ¿Desde políticos a simples manifestantes, con la petición de penas desorbitadas?
Lo he escrito en muchos artículos, y se resume en una frase: Porqué castigar más, pudiendo castigar menos. ¿Si de un precepto legal puedes aplicar una condena que no sea la más alta, porque te vas al límite superior? ¿Porque vas a la rebelión y la sedición si los hechos podrían encajar en otro tipo penal menos grave? Hace años que estoy a favor de desjudicializar el conflicto político, la respuesta tiene que ser política. 

¿Ahora se está desjudicializando el conflicto político en Catalunya?
Estamos camino de la desjudicialización del conflicto político, la eliminación de la sedición es un paso importante, como fueron los indultos. No al ritmo que se quiere, pero sí que es un paso. Los conflictos políticos se tienen que resolver por la vía política, básicamente.