Hace dos semanas, Esquerra Republicana presentó su ticket para las elecciones generales 2023, que encabezan Gabriel Rufián Romero (Santa Coloma de Gramenet, 1982) y Teresa Jordà Roura (Ripoll, 1972). La dirección de los republicanos ha confiado en Rufián para liderar por cuarta vez la candidatura al Congreso de los Diputados —la primera vez que lo hizo fue en los comicios del 20 de diciembre de 2015— y en Jordà para formar tándem en Madrid. La exconsellera de Acció Climàtica ya no está en el Govern para dar el paso hacia la Cámara Baja española, donde ya fue diputada entre el 2011 y 2018. Rufián, que también es concejal del ayuntamiento de Santa Coloma de Gramenet, y Jordà, que también fue alcaldesa de Ripoll (2003-2011), reciben a un equipo de El Nacional.cat en la sede del partido en la calle Calàbria de Barcelona. La conversación gira en torno a la reflexión post- y preelectoral y la interpelación de ERC a Junts y la CUP para "elevar" el precio de una eventual investidura de Pedro Sánchez, a quien quieren hacer escoger entre "Catalunya o Vox".
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¿Cuál es el mensaje que quiere trasladar Esquerra Republicana al electorado con el tándem Gabriel Rufián-Teresa Jordà?
Gabriel Rufián (GR): Yo creo que de vez en cuando hay elecciones que son mucho más que votar, que son mucho más que ganar o perder y estas lo son porque los demócratas nos lo jugamos todo. Incluso en algún caso, la libertad. La amenaza del puro fascismo está más presente que nunca. Tenemos que dar un mensaje bastante claro sobre por qué sirve ir a votar en estas elecciones. Y votar a Esquerra Republicana significa básicamente tres cosas: combatir el fascismo, exigir y obligar al supuesto progresismo español —en este caso señalo al PSOE sin ningún tipo de manía—, y hacer avanzar al independentismo. Y esto lo ligo con una petición e incluso un ruego que hacemos a diferentes fuerzas independentistas, que es ponernos de acuerdo en intentar establecer el precio de una hipotética investidura de Pedro Sánchez de forma consensuada. Para nosotros, [el precio] tiene que ser más alto después de cuatro años de estar jugando solos en un campo rodeados de gente que comentaba la jugada. A esta gente les decimos, con mucho afecto y respeto, que bajen al campo a jugar con nosotros. Hay que poner a Sánchez en un dilema, que es Catalunya o Vox. Si quiere gobernar su país, tiene que responder la pregunta:¿Catalunya o Vox? Más allá de eso, esperamos que el resto de fuerzas independentistas puedan responder a esta petición.
Teresa Jordà (TJ): Todo lo que ha dicho Gabriel se puede aglutinar en una defensa acérrima de los intereses de Catalunya, eso es de lo que van estas elecciones y eso es lo que ERC, no solo Rufián, sino una servidora y el resto de compañeros y compañeras, vamos a hacer ante una situación muy complicada por la derecha extrema y la extrema derecha y también por el 155. Porque, al final, somos progresistas y llevamos en el ADN la defensa de los derechos sociales, pero también la independencia del país y avanzar hacia la libertad nacional. Y en estos momentos está en riesgo, pase lo que pase el 23 de julio. Porque obviamente con el gobierno del PSOE estos últimos cuatro años hemos tenido que batallar, esto lo explica muy bien Rufi cuando dice que al PSOE se le obliga, y aquí hemos avanzado en muchos temas. Nos podemos encontrar en esta tesitura o nos podemos encontrar en la tesitura de un PP y un Vox en la que nos va el país, la lengua, la escuela catalana, el derecho a decidir. Y esto solo lo podemos parar con un independentismo absolutamente fuerte, valiente, y evidentemente con capacidad de hacer girar el timón a quien tenga la responsabilidad de gobernar.
Rufián: "Pedimos a las fuerzas independentistas ponernos de acuerdo para establecer el precio de una investidura de Pedro Sánchez. Hay que poner a Sánchez en un dilema, que es Catalunya o Vox"
ERC ganó las dos últimas convocatorias generales aquí en Catalunya. ¿Creen que pueden volver a ganar estos comicios?
GR: Hay un chico que nos prohíbe hablar de encuestas siempre, que se llama Oriol Junqueras, y yo lo intento respetar siempre. No hablo de encuestas ni cuando nos van bien ni cuando no nos van tan bien. El objetivo, para nosotros, es que la gente vaya a votar. Salimos a defender la democracia, la libertad, la justicia social y eso es defender Catalunya, su lengua, sus instituciones, sus servicios, su cultura, su libertad... Yo sé que hay una campaña, creo que Catalunya es el único lugar del mundo, curiosamente, donde se está haciendo una campaña por la abstención. Votar es bastante probable que no cambie las cosas como queremos, pero no ir a votar seguro que las empeora absolutamente y no mejora absolutamente nada. Hacemos un llamamiento para que se vaya a votar sea a quien sea. Para nosotros, evidentemente, a cualquier partido independentista, a mí me da igual que la gente vote a quien quiera votar, pero que vayan a votar porque es el único día, desgraciadamente, donde todo el mundo es igual y la gente puede cambiar realmente las cosas. Después está la pregunta de si votas lo mismo que tu jefe, ¿quién se equivoca? Si un trabajador de Mercadona vota lo mismo que Juan Roig, quién se equivoca, ¿Juan Roig o el trabajador?
Quién estará de vacaciones el 23 de julio: ¿Juan Roig o el trabajador de Mercadona?
GR: Históricamente, las campañas que se han hecho para no ir a votar tienen una previa que es 'todos son iguales'. Siempre ha funcionado, y estas campañas siempre las ha hecho la derecha, y ahora más que nunca. Realmente a donde únicamente llega y donde realmente mata y es veneno para la ilusión de la clase trabajadora eso de 'todos son iguales' y 'yo no voto más', es a las izquierdas. La derecha te puede decir 150.000 veces que no irá a votar, pero irá a votar, seguro. Son las izquierdas las que no irán porque necesitan esta ilusión, esta esperanza, estos liderazgos. Así que, repito, tenemos que hacer un llamamiento para que la gente vaya a votar. No está en juego el cargo de uno u otro: yo hago un currículum y vuelvo a ir a trabajar, que he trabajado toda mi vida, no tengo ningún problema; pero sí que nos estamos jugando los servicios, la libertad y las infraestructuras de nuestro país.
Rufián: "Hay una derecha independentista. La derecha siempre hace llamamientos a no ir a votar porque afectan a la izquierda, tenga la bandera que tenga"
En el caso de Catalunya, los llamamientos a la abstención salen de una parte del movimiento independentista. Esto ERC ya lo ha sufrido más que nadie, seguramente con las elecciones municipales del 28 de mayo. Los partidos independentistas perdieron 300.000 votos. La mayoría de estos votos los perdió ERC, pero tampoco fueron a Junts o la CUP, se perdieron. ¿A qué lo atribuyen?
GR: Yo creo que la segunda parte del diagnóstico responde a la primera parte. Hay una derecha independentista. La derecha siempre hace llamamientos a no ir a votar porque afectan a la izquierda, tenga la bandera que tenga.
¿Y no cree que hay una respuesta que se está vehiculando a través de la abstención, por ejemplo, al hecho de que el procés esté congelado, que la unidad independentista no acabe de funcionar...? ¿No cree que hay una crítica a ello? ¿Es más en términos de derecha-izquierda?
GR: No, no he dicho esto. Atendiendo un poco a la primera parte del diagnóstico, que hablaba de una parte del independentismo y ponía nombres y apellidos, y no es opinable, es pura información. Si tú ves estos llamamientos, son desde posicionamientos y espacios políticos muy determinados. Dicho esto, evidentemente, es bastante probable, y yo creo que también afecta a parte de la izquierda española. Hay unos determinados partidos que han sufrido como nadie la guerra sucia y las campañas mediáticas en contra: uno es Unidas Podemos y el otro es ERC. La pregunta que nos tenemos que hacer es por qué hay mucha más gente enfadada, por ejemplo, por lo que cobraba en su momento Pablo Iglesias que porque un rey se haya fugado a Dubái tras robar durante 40 años. Al final las campañas son las que son y el hecho de que ERC se haya involucrado durante estos cuatro años igual que EH Bildu, sabíamos que tendría un coste muy evidente en nuestro país.
Hagamos balance de la legislatura. Al final de estos años importantes en política española, con una posición muy determinante que ha tenido usted en relación con el poder español que ha habido, ¿se ha sentido alguna vez engañado por el PSOE?
GR: No, yo venía engañado del PSOE de casa. (Ríe) No me ha engañado el PSOE estos cuatro años, yo venía engañado de casa. Yo creo que el paradigma durante estos cuatro años ha cambiado. Durante 40 años, el PP y el PSOE han negociado bastante cómodamente con el nacionalismo de derechas vasco y con el nacionalismo de derechas catalán —tampoco es opinable, es histórico—, y estos cuatro años el paradigma ha cambiado. El PSOE se ha visto obligado muchas veces, porque hay que recordar que el plan de Sánchez no era lo que ha pasado: el plan A de Sánchez era gobernar con Albert Rivera y Inés Arrimadas. El PSOE se ha visto obligado a pactar con el independentismo de izquierdas vasco, catalán y a veces con el gallego. Y este cambio de paradigma supone un ruido, unas resistencias, unas campañas muy determinadas; pero yo ya venía engañado de casa. Nosotros siempre decimos que es que el PSOE nunca hace, sino que se le tiene que obligar a hacer. Y nosotros no somos responsables de las decisiones del PSOE, nosotros somos responsables de sus rectificaciones. Hace cuatro años, yo recuerdo manifestaciones multitudinarias con un cartel que decía 'Sit and talk'. Es precisamente lo que ha pasado estos cuatro años. La diferencia es que, de repente, quien pedía el 'Sit and talk' no estaba.
Rufián: "No me ha engañado el PSOE estos cuatro años, yo ya venía engañado de casa"
¿No cree, señora Jordà, que el balance, por ejemplo, en todas las cuestiones relativas a la desjudicialización, al final es pobre? ¿No nos hemos quedado a medias? Se ha derogado la sedición, pero Oriol Junqueras está inhabilitado hasta el año 2031, Dolors Bassa, Raül Romeva y Jordi Turull también. El Supremo ha recortado mucho el avance que se pudo hacer en toda la cuestión de la reforma de la malversación. Eso crea malestar, al final...
TJ: Una cosa es el Supremo y la otra, el gobierno del PSOE. Ha habido 300.000 personas que se han quedado en casa este pasado 28 de mayo, hombres y mujeres independentistas, con anhelos de liberar el país, de hacer un país mejor para ellos y sus hijos, porque es difícil seguir el universo independentista politizado, incluso el organizado a nivel social, y que están pidiendo entre otros abstención en unas elecciones históricas donde la defensa de Catalunya y del país es primordial. ¿Quién defenderá a Catalunya si no la defendemos nosotros? El PSC, normalmente, siempre ha estado al otro lado de la mesa. Nosotros hemos estado allí [en Madrid] para defender los intereses de Catalunya, pero hemos estado solos, sufriendo todos los palos, solos, y eso no puede ser porque nos necesitamos todos, no podemos excluir a ningún independentista que quiera mejorar la vida de los ciudadanos de este país. Antes Gabriel lo decía: que la gente vaya a votar, que vote independentismo. Claro está que existe ese desengaño, es que incluso yo a veces como independentista me siento desengañada: ¿cómo podemos estar malmetiendo entre independentistas, qué imagen estamos dando? Y aquí tendríamos que analizar muchas cosas del 2017, pero a mí me parece que como cualquier resaca, dura lo que dura. Pero estamos en el 2023, acabaremos esta legislatura que ahora vendrá en Madrid y habrán pasado 10 años del 1-O.
Usted, que era consellera de Agricultura hasta hace poco y que lo ha sido durante el momento álgido de la problemática de la sequía denunciaba desde el Govern que hay toda una parte de inversiones que Madrid tendría que haber hecho y que no han hecho. Pero mucha gente, al mismo tiempo, se preguntaba cómo puede ser que pasara eso cuando Esquerra Republicana le ha votado casi todo al PSOE desde la investidura de Sánchez.
GR: Los gobiernos españoles no han cumplido con Catalunya nunca. A Duran y Lleida también lo engañaban. La diferencia es que no era noticia, porque todo el mundo sabía de la relativa fuerza que Catalunya tiene allí en el Congreso. Hay que recordar que ERC tiene 13 diputados de 350 y que tiene 33 diputados en el Parlament. Esta es nuestra fuerza. Para contestar rápido y corto, datos: ¿sabe el porcentaje de veces que ERC, después de negociar, ha votado iniciativas del Gobierno? Un 89%. ¿Sabe cuántas veces Junts ha votado iniciativas del Gobierno sin negociar —y lo dicen ellos, yo no, se vanaglorian de no hacerlo, es una táctica, una estrategia—? El 85%. 89% negociando al 85% sin negociar. ¿Quién vota a cambio de nada? De todos modos, repito: que los gobiernos españoles incumplan con Catalunya, con el País Valencià, con las Illes Balears, ha pasado siempre. Siempre han incumplido con los Països Catalans. La diferencia es que, de repente, desde hace cuatro años es noticia. Es respetable, es un relato, nosotros lo respetamos y tenemos que intentar contrarrestarlo. Yo entiendo que haya gente que diga que es insuficiente. A mí me sorprende, porque estoy convencido de que si hace cuatro años le hubiéramos dicho a la gente que un delito decimonónico como la sedición no existiría en el Código Penal, que nunca más un referéndum se podría comparar con la Gürtel —me refiero a la malversación— y que nueve presos políticos dormirían en su casa y no en la celda; si hace cuatro años alguien dice que se compromete a hacer eso, yo estoy convencido de que mucha gente diría: tienes mi voto, hazlo. Y si cualquier persona está a favor de eso, que es todo lo que ha hecho ERC con 13 diputados, pero le parece insuficiente, que nos ayude. Es decir, que dejen de comer pipas mirándoselo desde una tribuna diciendo: no, no, es que no está bien. "Mira, este es que no ha hecho gol. Mira aquel, es que la ha chutado al palo; yo sí que lo haría bien..." Pues vamos a jugar todos y todas.
Rufián: ERC ha votado al PSOE el 89% [de las veces], negociando; Junts, el 85%, sin negociar. ¿Quién vota a cambio de nada?
En opinión de Esquerra Republicana, ¿cuál tiene que ser el precio de una eventual investidura de Pedro Sánchez?
TJ: La defensa de Catalunya. Todo lo que quiera decir defender a nuestro país valdrá, pero se tiene que poder dar esta tesitura. Me explico: que el independentismo tenga fuerza, que ERC, la CUP y Junts per Catalunya puedan pactar una posible investidura del presidente Pedro Sánchez, se tiene que poder dar, quiere decir que tenemos que poder tener mucha fuerza allí, quiere decir que nos tenemos que esforzar, que lo tenemos que tener claro, que lo tenemos que trabajar y que tenemos que ser muchos, tenemos que ser más que nunca, porque al final liberar el país solo lo conseguiremos si cada elección, sea la que sea, somos más y somos más fuertes. Primero, se tiene que dar. Si se da, es obvio que tenemos que hacer eso. No puede ser que ERC se quede sola. Yo recuerdo la manifestación del 'Sit and talk', era consellera del Govern del president Torra. Estábamos todos allí y se consiguió este diálogo y, cuando se consiguió, nos quedamos absolutamente solos. Eso es lo que tiene que hacer el independentismo, es absurdo que cualquier unionista se lo mire desde la barrera, que este sí que come pipas, pero pipas hasta empacharse.
Jordà: "Incluso yo a veces como independentista me siento desengañada: ¿cómo podemos estar malmetiendo entre independentistas, qué imagen estamos dando?"
Toda esta falta de unidad en el mundo independentista no viene de ayer, sino de ya hace tiempo. Ustedes han dado un giro en su política y ahora hacen apelaciones a la unidad independentista que otras veces no han existido.
GR: Hay datos que son incontestables. Más allá del 89-85%, la cuestión es que hay dos cosas en las cuales sí que es cierto que no nos hemos puesto de acuerdo, en este caso, con Junts per Catalunya, y que nosotros no hemos hecho: una es ir a ver al Rey [se refiere a Laura Borràs, cuando era diputada de Junts en el Congreso]. Nosotros no lo reconocemos como interlocutor después del discurso del 3 de octubre y después de los desprecios que le hizo a la presidenta del Parlament, Carme Forcadell. La segunda es reformar la ley de consentimiento sexual con el Partido Popular: lo ha hecho Junts. Nosotros consideramos que no se tenía que haber hecho. ¿Es una ley necesaria? Terriblemente necesaria y el adjetivo no es gratuito. ¿Nos hemos apuntado a campañas contra la ministra de Igualdad? No, no nos hemos apuntado a campañas contra la ministra de Igualdad. ¿Es una ley mejorable? Como todas. ¿Mejorable con el PP? Es un oxímoron, nosotros no lo hemos hecho. Como hablaba de la unidad, estos son dos ejemplos en los que es imposible encontrar la unidad con Junts.
La CUP planteaba esta misma semana fijar una fecha y una pregunta para un referéndum para investir a Sánchez. ¿Ustedes están de acuerdo que este tiene que ser el precio de una eventual investidura?
GR: Primero, nos parece muy bien que la CUP haya respondido a nuestra idea y petición. Nosotros hemos tenido una relación con la CUP estos cuatro años, que es la primera vez que han tenido representación en el Congreso y nos parece supernecesario que la tengan, extraordinaria. Han sido dos parlamentarios extraordinarios y damos la bienvenida a poder hablar de ello, pero nos parece insuficiente. Nosotros queremos ir más allá. El riesgo real es una coalición PP-Vox y una coalición PP-PSOE, de la que no se habla tanto. Nosotros somos garantía de poder frenar esto junto con Bildu, para poder ponérselo difícil, porque ya estuvo a punto de haber una coalición PSOE-Cs hace cuatro años y allí hay gente de los comunes y parte de la gente de Unidas Podemos que están en Sumar que jugó a que eso pudiera ser, ahora no sé qué pasaría. A la pregunta de si invistiéramos a Pedro Sánchez, ¿qué haríamos? Solo si es para defender Catalunya y eso significa defender su lengua, cultura, sus servicios, infraestructuras y su libertad. Va mucho más allá de una cosa tan importantísima como votar su estatus político, en definitiva, un referéndum. Nosotros creemos que tenemos que ir más allá y, por ejemplo, intentar dar una solución al drama que hay con Rodalies, el drama que hay con muchos servicios de este país que no funcionan, de infraestructuras que no se respetan... Pero nos parece una buena idea que la CUP haya respondido a nuestra petición y es un paso en el buen camino.
Por lo tanto, ¿no votan a Sánchez si no hay un acuerdo sobre estas cuestiones de país que está planteando?
GR: Pensamos que es un consenso compartido de la inmensa mayoría de Catalunya, más allá incluso del independentismo. Hay que recordar que entre el 70 y 80% de la población de Catalunya está a favor de votar o que se decida lo que tiene que ser Catalunya delante de una urna, y aquí hay gente que votaría que no. Creo que también tenemos que intentar interpelar a esta gente, pero es que vamos más allá de eso, y nosotros cuando decimos que defendemos Catalunya significa todo eso.
¿Se plantean, pues, no votar a Pedro Sánchez si ustedes son decisivos?
GR: Ya lo hicimos. Fuimos a unas elecciones porque Esquerra Republicana no votó unos presupuestos de Sánchez. Si investir a Sánchez significa no defender Catalunya, no lo haremos.
Uno de los objetivos que plantean para estas elecciones es combatir la extrema derecha y la posible alianza PP-Vox. Si parte de este marco conceptual de campaña de ERC coincide con el del PSC y el PSOE, ¿ello no supone el risego para ustedes de que mucho voto útil vaya al PSC?
GR: Se trata de interpelar al votante socialista catalanista que queda en Catalunya —y quedan, muchos están en ERC— para que se pregunte: si vota lo mismo que Felipe González, Alfonso Guerra, García Page, ¿realmente está defendiendo valores como la libertad, la democracia, la justicia o Catalunya? Creo que no. Dicho esto, Barcelona es el ejemplo paradigmático de lo que significa darle la fuerza suficiente al PSOE para escoger. El PSOE, cada vez que puede escoger, escoge lo peor con los peores. La clave en estas elecciones no es darle fuerza al PSOE para que pueda frenar lo que tiene a su derecha. La clave es darle fuerza a ERC y a Bildu para obligar al PSOE a pactar con lo que tiene a su izquierda.
TJ: Soy de las que piensa que el voto siempre es útil, aunque los tuyos pierdan. No hay duda y es demostrable: quien mejor puede defender en estos momentos a Catalunya ante los escenarios que nos podemos encontrar en las Cortes de Madrid es Esquerra. Voy más allá: es todo el independentismo, porque el PSC ya sabemos en qué lado de la mesa se posiciona y sabe muy mal porque acaba siendo una sucursal. Yo me he visto sola en el Govern para defender los intereses de sectores de este país ante el PSOE. El PSC no se ha posicionado a nuestro lado. El voto útil no es al PSC; el voto útil es a ERC, al independentismo republicano y de izquierdas.
Jordà: "Yo me he visto sola en el Govern para defender los intereses de sectores de este país ante el PSOE. El PSC no se ha posicionado a nuestro lado. El voto útil no es al PSC; el voto útil es a ERC, al independentismo republicano y de izquierdas"
¿Apuestan por reeditar la mesa de diálogo?
GR: ¿Cuál es la alternativa? Creo que se ha vendido un relato —muy respetable, pero desde mi punto de vista, falso— que dice que en este país el 90-95-99% de la gente está a favor de la independencia de Catalunya. Ojalá fuera cierto, pero todas las encuestas, resultados electorales, números y datos dicen que no lo es. Si esta es la base, la única solución que hay es el diálogo y la negociación, porque no se puede hacer ni se puede imponer un proceso de independencia contra el 50% de la población de Catalunya ni se puede imponer una autonomía como la actual contra el 50% de Catalunya. Si hay un consenso que esto se soluciona ante una urna, creo que poner en duda la creación de este espacio, para mí, es complicado de entender. No hay ningún ámbito de la vida —solo se me ocurre uno, pero en política seguro que no— donde ser más sea malo. No hay ningún proyecto político que la gente diga que, con los que somos, ya está. Lo que decimos es que todo el mundo apueste como apostaba en su momento por este espacio de diálogo. También hay otro relato falso, que es que hay una confrontación de estrategias. Ojalá, pero no es cierto. Aquí hay una estrategia que puede gustar muy poco que es la estrategia de ERC, muy respetable, y después silencio o ruido. La gente que está en contra del diálogo y la negociación, supuestamente, no están en contra del diálogo y la negociación; están en contra de que lo lidere Esquerra Republicana.
El problema es que, para el PSOE, se ha acabado el conflicto político. ¿Qué otra alternativa hay por parte de Madrid?
GR: ¿Cuál es la noticia? ¿La noticia es que el PSOE no es independentista, que no quieren un referéndum? Ellos reconocen que hay un conflicto político gracias al hecho de que Esquerra hace cuatro años les obligó a que lo denominara "conflicto político", y no "de convivencia". Nosotros no podemos cambiar al PSOE; se lo podemos poner difícil, lo podemos obligar a hacer cosas y pasa semana tras semana. Bildu vota, dice y hace lo mismo que nosotros y no tienen según qué etiquetas.
TJ: El PSOE ha dicho claramente que se ha acabado el conflicto político y la mesa de diálogo. El PSOE puede decir misa, no porque el conflicto político exista —que existe—, sino porque dependerá de la fuerza que tenga el PSOE tras las elecciones y de la fuerza que tenga el independentismo en Madrid para obligar al PSOE a lo que sea. Al PSOE les obligamos a sentarse en una mesa, y le obligó ERC porque escuchamos que el pueblo de Catalunya unido, musculado, pedía diálogo. A nadie se le escapa —a nosotros, los que menos— que el PSOE no nos brindará a la tercera de cambio un referéndum pactado. Ojalá nos podamos sentar muchos más a este lado con mucha más fuerza porque al final la estrategia de ERC —posiblemente— no es la más seductora, seguramente no es para pasado mañana. Es mucho más seductor decir que haremos la independencia en 18 meses. Hay muchas cosas que hemos probado, pero aprendamos, por favor, de los errores. Seamos más hábiles. Veremos qué hacen los catalanes y catalanas, no solo por este tema, sino por la vivienda, los derechos, libertades, infraestructuras y una deuda histórica que sí o sí tenemos que cobrar.
Hay gente que dice que EH Bildu, igual que el PNV —que también ha estado negociando con el PSOE votando presupuestos—, cuando negocian con los gobiernos de Madrid, cobran; y los catalanes no está garantizado que cobren cuando negocian.
GR: Lo que no se puede hacer es decirle a un grupo parlamentario con 13 diputados que lo haga y que, si no lo hacen, están engañando. Si comparten valores con nosotros, que nos ayuden. ¿Cuánta gente ha jugado mejor desde la tribuna del Camp Nou que Messi —evidentemente no nos estamos comparando con Messi—? Si hay gente desde la tribuna que ha dicho: "Yo este gol lo marcaría", ¿cómo no tiene que pasar en política? Nosotros en estos cuatro años hemos conseguido una ley de la infancia, de ciencia, dignificar la situación de los interinos, ayudas que salvaron la vida en los peores momentos de la pandemia a centenares de miles de personas, retirar medallas a fascistas, cuatro comisiones de investigación, un Ingreso Mínimo Vital, subir dos veces el SMI, sacar personas de la prisión, eliminar sedición y malversación del Código Penal —no pensando en esta generación, sino en la siguiente que lo pueda volver a intentar—... ¿Qué significa no cobrar?
Significa, por ejemplo, que hay 50.000 millones de déficit de inversiones en infraestructuras, según la Cambra de Comerç.
GR: Totalmente de acuerdo. La diferencia es que es bastante probable que, cuando Bildu y el PNV no lo consiguen, nadie les acuse de traidores. Nosotros lo que decimos es que, quien no esté de acuerdo con nosotros, quien considere que no somos lo suficientemente contundentes, pero que comparta unos mínimos valores con nosotros y fines como la independencia de este país, que nos ayude, porque si no estaremos siempre igual.
Unidas Podemos ahora se presenta dentro del paraguas de Sumar. ¿Ha cambiado la música de este espacio? Con Pablo Iglesias o Irene Montero, tenían más sintonía política. ¿Ahora con Yolanda Díaz es más difícil encontrarla?
GR: Es público y notorio. Teníamos una relación bastante buena y cordial con la ministra y la vicepresidenta Díaz. Entramos conjuntamente en el Congreso el año 2015. De hecho, nos sentábamos muy cerca, y estos puentes —no hablo a nivel personal, sino de partidos— entre la plataforma o lo que ella representa y ERC se rompieron o quedaron muy tocados después de la negociación de la reforma laboral. Nosotros no queríamos una reforma de la patronal, que es lo que ha quedado, sino una reforma laboral real y poder recuperar indemnizaciones de 45 días, cumplir con aquello que durante 10 años —ella también— nos comprometimos a hacer si teníamos los números. La alternativa existía y ella escogió pactarlo con Garamendi y Arrimadas. De hecho, la reforma laboral es el último servicio de Ciudadanos a la política española. Dicho esto, el independentismo —al menos ERC, y no lo digo con alegría, me hubiera gustado que fuera diferente— se ha entendido mucho mejor con un diputado de Podemos de Ávila que con alguien de los comunes de l'Hospitalet.
¿Por qué?
GR: Son discusiones, conversaciones y diálogos que han tenido con líderes de Unidas Podemos en muchas ocasiones. Yo creo que hay un punto de Iniciativa, que todo el mundo sabe que ha tenido siempre sus dirigentes esta pulsión antiindependentista, que creo que está muy presente. Dicho esto, muchos de nosotros somos muy próximos a sus posicionamientos sociales y lo he dicho muchas veces: nos tenemos que entender en muchas cosas. Lo que pido a los líderes de los comunes y Sumar es que entiendan que nosotros no somos su adversario. No me gustaría ver una campaña donde nos ataquen constantemente. Lo he vivido en Santa Coloma y el resultado ha sido que ellos han quedado fuera del Ayuntamiento y nosotros hemos subido un concejal. Consideramos que aquí el adversario político, aparte de la ultraderecha, es el PSOE, que tiene que entender que no puede estar surfeando constantemente con la derecha.
Jordà: "En Ripoll necesitábamos un gobierno de concentración, pero Junts no estuvo a la altura y ahora tenemos de alcaldesa a Sílvia Orriols
Señora Jordà, usted fue alcaldesa de Ripoll. ¿Hay racismo en Catalunya o es un problema muy concreto de lugares determinados como pueda ser Ripoll, donde ha sido investida una alcaldesa de extrema derecha independentista?
TJ: Negar que hay racismo en Catalunya sería negar una evidencia. Por suerte, la inmensa mayoría de la sociedad no es racista. En Ripoll, lo que ha pasado es que no se han hecho las políticas que se tendrían que haber hecho cuando se tenían que hacer. El 17 de agosto de 2017 todavía pesa. Se mezcló por una cuestión de tiempo con el procés de independencia. El gobierno municipal no afrontó como tendría que haber afrontado esta realidad, que en Ripoll hubo una célula yihadista que provocó unos atentados terroríficos en Barcelona y Cambrils, y que eso ha quedado marcado en la sociedad ripollesa. De hecho, tan marcado que aparece una concejala que en aquel momento era del Front Nacional, que es Sílvia Orriols, y el gobierno municipal ha seguido sin hacer políticas valientes de vivienda en el centro de la villa. Ha hecho cosas, pero no es suficiente. Vienen las elecciones y se decide hacer este cordón sanitario, que al final es obviar todo lo que dice Orriols. El gran error de Orriols es que todo lo que dice lo hace con odio, xenofobia, racismo, contra los derechos de las personas y los derechos humanos. Es terrible este discurso. Y este discurso no es que cale tanto, sino que hay un voto de castigo en Ripoll. Los tres partidos, ERC, el PSC y la CUP, se ponen a trabajar para un acuerdo. Se tiene que decir que líderes nacionales de Junts empiezan a opinar y eso desbarata a la sección local de Junts, que cambia de posición cada dos por tres. De hecho, el mismo día de la investidura, había diferentes opiniones. El gran error es vetar a la CUP, que es lo que hizo Junts cuando ya había un acuerdo. Creo que necesitábamos un gobierno de concentración, pero Junts no estuvo a la altura y ahora tenemos de alcaldesa a Sílvia Orriols.