Los discursos sobre inmigración de los partidos catalanes acostumbran a quedar desdibujados entre vagas declaraciones grandilocuentes. Para la mayoría de las formaciones resulta más cómodo patinar encima de la superficie que adentrarse en unos conflictos de enunciados envenenados y soluciones complejas. Y la extrema derecha se atrinchera en este hueco rellenándolo de demagogia. ElNacional.cat ha querido plantear a representantes de los grupos del Parlament algunas de estas cuestiones que la corrección política —y la comodidad— de los partidos prefiere mantener en segundo plano. Andrés García Berrio (Burgos, 1985) es diputado de los Comuns en el Parlament de Catalunya como independiente. Ha sido codirector de Irídoa entre el 2016 y el 2024 y ha formado parte de movimientos y entidades sociales de Barcelona como La Flor de Maig, Tanquem els CIE, Irídia y Lafede. También ha participado en la elaboración de numerosos informes sobre los derechos humanos en Catalunya y en la frontera sur del Estado español.
El president de la Generalitat, Salvador Illa, dice que es catalán todo el mundo que viene a vivir en Catalunya. ¿Para empezar, qué es ser catalán? ¿Quién es catalán? ¿Una persona que viene a vivir a Catalunya se tiene que sentir catalana?
Para mí ser catalán es quien vive en Catalunya. Es decir, todas las personas residentes son catalanas. Yo entiendo que quien vive en Catalunya se puede sentir catalán y, al mismo tiempo, a pesar de haber nacido aquí, tener un sentimiento de pertenencia con su comunidad. Como unidad de origen, entonces pienso que también tenemos que construir de alguna manera el concepto sobre el cual supone ser catalán desde una lógica de diversidad. Al mismo tiempo, eso no impide que se tengan que perder, ni mucho menos, cuestiones elementales como el uso central y vehicular de la lengua catalana. Al mismo tiempo, pienso que las sociedades son diversas y vamos hacia más diversidad y creo, además, que eso es bueno.
En los últimos meses, más catalanes, según el Centr d'Estudis d'Opinió, sitúan la inmigración como uno de los principales problemas del país, cuando en años atrás tenía un papel más reducido. ¿Por qué cree que pasa esto? ¿Por qué cree que la sensación de estas problemáticas se han incrementado?
Pienso que estamos en un momento muy peligroso en el cual hay un ataque global a los derechos humanos por parte de una internacional del odio que, de alguna manera, ha decidido que uno de sus elementos y temas centrales sean las migraciones o un tipo determinado de migraciones muy vinculado con el racismo. Están invirtiendo mucho dinero en el ámbito de la comunicación y hay gente que está comprando estos marcos que plantea la extrema derecha. Eso creo que nos pone en una situación delicada y compleja. Si tú todo el día estás hablando del peligro que supone la multirreincidencia, creo que eso construye burbujas mediáticas que influyen y uno de los problemas para la gente será este. Con esto no quiero decir que no sea un problema o que haya situaciones que no tengan que preocupar a la ciudadanía. Por ejemplo, muchos veranos solo se habla de ocupaciones ilegales y parece que es el principal problema de muchísima gente. Se tienen que leer las encuestas de opinión para ver qué es lo que le preocupa a la ciudadanía, pero creo que también que se tienen que entender en un contexto global. Es el planteamiento que hacemos.
¿Cree que esto antes no pasaba? ¿Que hubiera esta burbuja?
Yo creo que siempre ha estado. Hay temas en los cuales las derechas más o menos extremas o radicalizadas siempre intentan avivar entre la ciudadanía para sacar rendimiento político. De hecho, las campañas de Albiol en Badalona, ya hace años, impulsaban un discurso, para mí, de extrema derecha. Y a veces han funcionado, y en muchas ocasiones, no. Entiendo que es un peligro para la democracia y creo que se tiene que combatir.
Pienso que estamos en un momento muy peligroso en el cual hay un ataque global a los derechos humanos por parte de una internacional del odio
En cambio, un 44% de los catalanes está a favor de controlar la entrada de migrantes. ¿Usted está de acuerdo con esta medida?
Las migraciones son un fenómeno tan antiguo como nuestras sociedades. Los estados tienen mecanismos para tratar de regular los flujos migratorios. Yo pienso que el principal problema que tenemos hoy en día es de ver de qué manera podemos hacer que la movilidad no sea discriminatoria. Yo puedo viajar a todos los países del mundo y hay gente que quizás está huyendo de una guerra de Mali y no tiene ninguna vía legal ni segura para poder viajar, porque las políticas de visados son absolutamente restrictivas y la gente se juega la vida en el mar. Hay un problema de derechos humanos y no hay tanto un problema de control de los flujos migratorios. Se ha estudiado en muchas ocasiones que lo que realmente hace a la gente migrar tiene que ver con la expectativa de lo que se encontrará y de aquello de lo cual se está marchando. Y yo creo que es clave, siempre se dice del efecto llamamiento.
Yo he estado haciendo de abogado y también de investigador. He hablado con mucha gente que acaba de llegar a la frontera sur del Estado. Recuerdo a una mujer que decía: "Me he jugado mi vida para tener vida". Entonces, qué elemento más disuasivo habrá que lo que hay ahora, que es que vamos por más de 6.000 personas muertas en la ruta canaria en lo que llevamos de año. Hace falta responsabilidad. Hacer políticas reales y eso tiene que ver con entender las migraciones como un fenómeno complejo.
Hay una percepción que la cantidad de inmigrantes que viven en Catalunya es mucho más alta de la que realmente existe. ¿Por qué cree que sucede eso?
Primero de todo, tenemos que entender que hay gente que ve a personas que han nacido aquí como si fueran migrantes, incluso a gente que lleva aquí viviendo diez años. ¿Cuándo uno deja de ser migrante? Yo creo que también, como sociedad, tenemos que reflexionar al respecto. Una cosa es migrar y otra cosa son los procesos de inclusión, de garantía de derechos y de hacer una sociedad más igualitaria. Estamos todo el rato planteando quién es de aquí, quién es de fuera, quién es re cién llegado. Estamos perdiendo un poco la perspectiva de que el problema que tenemos es de racismo. Identificamos a una persona con un perfil étnico-racial diferente del predominante a nuestra sociedad y lo vemos primero como de fuera y, además, lo vemos como un problema. Yo creo que, igual que ha pasado con el feminismo, antes naturalizábamos cosas que ahora, hoy en día, no. Creo que se tiene que ver cómo darle la vuelta y que el antirracismo tiene que estar en el centro.
En algunos estados de Europa se está prohibiendo que las niñas o adolescentes musulmanas lleven velo. ¿Cree que también se tendría que hacer aquí? ¿Usted no considera que es un símbolo de machismo?
No estoy nada de acuerdo con un planteamiento prohibicionista en esta materia. En el ámbito cultural es una pieza que se utiliza y bienvenida la persona que lo quiera llevar y la que no. Yo creo que es mucho más complejo que esto. Vivimos en una sociedad patriarcal con muchos elementos del patriarcado y de machismo y pienso que es una realidad cultural.
¿Y, en cambio, el niqab se tendría que prohibir o son carpetas diferentes?
Bien, creo que son carpetas diferentes. Se tiene que estudiar también en qué usos. Desde la misma comunidad musulmana mayoritariamente se ve como peligroso y creo que también se tiene que poder hablar con los movimientos feministas musulmanes y sus procesos internos.
Estamos todo el rato planteando quién es de aquí, quién es de fuera, quién es recién llegado. Estamos perdiendo un poco la perspectiva de que el problema que tenemos es de racismo
También hay casos de familias, sean musulmanas u otras religiones, que no dejan participar hijos en excursiones o actividades extraescolares. ¿Eso cómo se soluciona? ¿Se tendría que permitir eso?
Cuando hay creencias o cuando hay según qué planteamientos, los padres y las madres han querido que sus hijos o las hijas participen de unas actividades o de otros. Yo creo que se tiene que trabajar en el ámbito educativo, a escala comunitaria. Por un lado se tiene que entender la diversidad y por otro garantizar que todo el mundo pueda participar en todas las actividades de la escuela, evidentemente.
¿Usted cree que hay un problema de integración en Catalunya?
Yo creo que, efectivamente, las sociedades diversas se tienen que trabajar. A mí no me gusta hablar de integración. Se tiene que hablar de inclusión. Yo vengo de un pueblo, que es el gitano, que lleva aquí 600 años viviendo. Y hay procesos de exclusión social muy fuertes que yo no he vivido, por mi proceso, pero sí que existen. Creo que es muy importante entender que se tiene que garantizar la inclusión, la igualdad de derechos, y que estos procesos llevan a una mejor convivencia. Si eso no se hace, lo que se genera es lo contrario, la exclusión. Se genera una convivencia más compleja y menos inclusiva. Tenemos que poder ver las situaciones desde la lógica de la gente que está excluida, no solo de los que lo miramos desde una óptica mayoritaria o de pertenencia a un grupo mayoritario de la sociedad.
¿Qué políticas se tendrían que impulsar, sobre todo desde el Parlament de Catalunya, para conseguir o para fomentar esta inclusión?
Es una anomalía democrática que haya gente que lleve aquí viviendo mucho tiempo y que no pueda tener su situación regularizada. Cuando tenemos una legislación que prevé que tú tengas que estar tres años como mínimo empadronado -en caso de que te hayas podido empadronar-, para poder optar a una regularización, aunque tengas una oferta de trabajo, o no, eso genera muchas disfunciones. Además, también hay gente que ha sido regularizada que deja de serlo. Creo que se producen situaciones de exclusión habitacional y de pobreza extrema, en los cuales sufren a la gente.
También se tiene que poner en el centro y recuperar el proyecto ley contra el racismo, que se estaba trabajando. Se están dando pasos contra el racismo, poco a poco, pero pienso que tenemos que entender que forma parte de nuestra sociedad. Yo he tenido la suerte de que a mí no se me identifica como una persona gitana y pasar de alguna manera inadvertido. Pero hay mucha gente que, viniendo de donde vengo yo, se encuentran muchísimas situaciones discriminatorias y racistas empezando desde la escuela. ¿Entonces, si con el pueblo gitano tenemos más de 600 años de discriminación y racismo estructural, qué no tiene que pasar con otros? La justicia social supone andar hacia la inclusión.
¿Por lo tanto, sí que cree que hay un problema de racismo en Catalunya?
Sí, creo que hay un problema de racismo en Catalunya, en el Estado español, en la Unión Europea y en la mayor parte de los países. Igual que también existen problemas de machismo y patriarcado, pienso que también hay un problema de racismo y que se tiene que trabajar y se tienen que hacer políticas valientes para poner fin a estas discriminaciones sistémicas.
Con respecto a la lengua catalana, siempre ha sido una herramienta de inclusión y de integración de la gente migrante. ¿Cree que se tendría que hacer obligatorio para la gente que viene de fuera y quiere venir a vivir a Catalunya?
Se tiene que promover y se tiene que facilitar que todo el mundo que quiera aprender catalán lo pueda hacer. Hacen falta mejoras y reformas del sistema público para poder aprender catalán y garantizar que todo el mundo que lo quiera hacer, lo pueda hacer. Se tiene que tener presente y se tiene que promover que a día de hoy, para poder regularizarte, se tiene que presentar que has hecho una serie de cursos. Condicionar derechos al hecho de hablar catalán no sería la vía más adecuada. Pienso que se tiene que promover el catalán con toda su fuerza, que tiene que ser la lengua vehicular. Todo lo que sea invertir recursos favorecerá mucho más el catalán, que vincularlo a derechos.
Creo que hay un problema de racismo en Catalunya, en el Estado español, en la Unión Europea y en la mayor parte de los países
¿Tiene que ser obligatorio el catalán para entrar a formar parte del mercado laboral?
Son cosas diferentes. Una cosa es el acceso a poder tener una situación de regularización y otra cosa es el trabajo. Siempre se tiene que fomentar el catalán y se está haciendo mucho trabajo desde los grupos parlamentarios, el Govern o la sociedad civil. Tenemos que redoblar los esfuerzos para proteger y garantizar el catalán. Desde mi punto de vista va por otra vía, que por este condicionamiento que algunos grupos están planteando.
Se habla mucho de personas musulmanas o latinoamericanas, pero también hay, por ejemplo, extremeños o andaluces que hace más de 20 años que viven en Catalunya y que no hablan catalán. Y, incluso, no lo entienden. ¿Cómo se soluciona eso?
Mi especialización no son las políticas en materia de la lengua. Pienso que hay muchos expertos en nuestro país que están haciendo muy buen trabajo. Creo que la mayoría de gente lo entiende y lo habla, pero se tiene que promover para que se haga un uso extensivo y pueda ser claramente la lengua vehicular. Hacen falta medidas en todas las áreas del Govern. Que haya una conselleria de Política Lingüística es una buena noticia.
Tenemos que tener claro que la diversidad no es un ataque al uso de la lengua catalana y al uso social del catalán. Hay muchos retos, pero creo que hay que identificar al problema de fondo. Estamos culpabilizando y se está optando por algunas opciones políticas que optan a una vía fácil de intentar no ver otros problemas estructurales que tenemos. Cuando tienes a gente que ha venido hace poco y está intentando aprender catalán y no puede porque no hay suficientes plazas, alguna cosa está fallando. La cohesión social y la justicia social son clave para que el catalán siga siendo una vía de inclusión y de mejora de nuestra sociedad.
¿El crecimiento de la población inmigrante en Catalunya está provocando una pérdida del concepto de la identidad nacional del país?
Primero, hay que definir quién es inmigrante y quién no lo es. Hay mucha gente que es igual de catalana que otra. Hay mucha gente migró hace años que es exactamente igual de catalana que alguien que tiene sus antepasados nacidos en Catalunya. Hay muchos ejemplos que desde la justicia social o el trabajo comunitario se pueden plantear para enriquecer lo que quiere decir esta cuestión de defender lo que sería la identidad catalana.
La cohesión social y la justicia social son clave para que el catalán siga siendo una vía de inclusión y de mejora de nuestra sociedad
Un estudio revela que un 11% de los inmigrantes reciben ayudas del Estado. ¿Cree que es mucho o poco?
Si los procesos de exclusión se van consolidando esto lleva a la gente a tener que pedir ayudas al Estado. Creo que se está sobredimensionando esta parte y que no hace ningún favor a nadie. Pienso que tenemos que tener el derecho a la justicia social, vengamos de donde vengamos.
¿Cree que se tienen que cerrar los centros de internamiento de extranjeros (CIE)?
Sí. Yo he trabajado en esta línea. El hecho de estar privado de libertad por no tener la regularización vigente no tendría que ser un motivo de privación de libertad. Además, se han estudiado vías alternativas para gestionar los flujos migratorios sin la existencia de CIEs.
Por lo tanto, está en contra de la propuesta de la primera ministra italiana de situar los CIEs fuera de la Unión Europea...
En Italia lo han intentado hacer y lo ha tumbado la justicia. Es un planteamiento que entra dentro de externalización de fronteras o de la gestión de las migraciones. Es un intento de hacer ver en tu población que supuestamente tienes un control muy grande de los flujos migratorios, cuando la mayor parte de la gente entra con visado en los aeropuertos. Cosa que es normal, porque son los fenómenos y los flujos migratorios. Estas políticas son absolutamente racistas y también las han plateado otros gobiernos del marco de la Unión Europea. Hay un peligro de acabar normalizando estas situaciones que, además, no resolverán lo que querrían estas opciones políticas. Además, están vulnerando derechos de manera flagrante. Yo creo que se tiene que trabajar por no vulnerar los derechos de esta manera y al mismo tiempo hacer políticas realistas de inclusión de la gente que emigra.
¿Catalunya tiene que tener todas las competencias en inmigración? ¿Cómo se tendría que concretar?
Sí. Todo lo que sea aumentar las competencias para Catalunya lo vemos como una buena noticia. Ahora bien, tenemos que ver cuál es el modelo, hacia donde vamos y evidentemente si se produce. En este traspaso habrá una discusión política y yo espero, y confío, en que haya un modelo más progresista y más garantista de derechos. Que este traspaso de competencias sea una oportunidad para mejorar los derechos humanos en nuestra sociedad.
Yo creo que primero se tiene que hacer la ley para hacer el traspaso. A partir de esto, discutir sobre cuál es el modelo catalán para adoptar esta competencia, como también se tuvo un debate de cuál era el modelo que se quería en el ámbito de la seguridad cuando hubo el traspaso en competencias de seguridad pública y la implantación de los Mossos.
En el último reparto por parte del Estado de menores extranjeros no acompañados hubo cierta polémica por la cantidad que acogía Catalunya. ¿Cree que la Generalitat tendría que poder fijar cuotas o poder tener la capacidad de veto a la hora de avalar el reparto?
Es una postura que rechazamos. De esta situación, el interés del menor tiene que quedar por encima. Si están todos en centros en Canarias, donde no se puede dar la atención necesaria, creo que tiene que haber una corresponsabilidad. Tiene que haber una situación antagónica en comparación con la que se ha generado estos últimos meses.
¿Qué tendría que hacer diferente con respecto a las políticas de inmigración el Estado?
Yo creo que hay déficits. Se tiene que trabajar y hay mucho camino por recorrer al generar vías legales y seguras, como la posibilidad de solicitar asilo en embajadas. Creo que también hay que flexibilizar las políticas de asilo en muchos países, sobre todo africanos. También se tiene que garantizar los derechos humanos a la gente que está entrando por vías no legales ni seguras, como a Ceuta, Melilla o en el mar. Ahora es un momento muy importante porque se ha hecho el Pacto Europeo de Migraciones y Asilo. Se tiene que introducir en el marco estatal y catalán, aunque evidentemente nosotros no estábamos a favor y votamos en contra de este pacto. En el momento en el cual ha aterrizado a nivel normativo en el Estado español, se tiene que hacer de la forma más garantista posible, como están pidiendo las principales organizaciones de defensa de derechos humanos de toda Catalunya y también del Estado español.
Que el traspaso de competencias en inmigración sea una oportunidad para mejorar los derechos humanos en nuestra sociedad
¿Catalunya tendría que crear un marco de derechos y deberes para las personas recién llegadas?
Tenemos una legislación en la cual todo el mundo tiene derechos y tiene deberes. En el imaginario, no hablemos de la migración italiana que puede haber Catalunya, no hablamos de la migración de los Estados Unidos según qué perfil étnico-racial... Vayamos con cuidado al estar señalando que la gente que ha venido tiene derechos y tiene deberes. ¿Y a la gente con qué perfiles étnico-raciales y culturales están identificando estos derechos y deberes?
Si tenemos un problema de derechos y deberes, lo que tenemos que hacer es mejorar las políticas del tipo que sea. Ya sea de seguridad o de otro planteamiento. Pero recalcar todo el rato que la gente que ha emigrado hace poco o hace muchos años, estamos reforzando un marco que creo que no hace bien a las políticas de inclusión y en la lucha contra el racismo. Y lo digo porque me alerta de que cada vez se habla más de esta necesidad de derechos y deberes. Todo el mundo tiene derechos y deberes, y está bien. Y la gente que acaba de venir tiene muchos más deberes y pasa unas situaciones absolutamente complejas para poder salir adelante con su vida. Y quien tiene un deber son los municipios de Catalunya para empadronar a la gente.
Porque hablamos muchos los derechos y deberes, pero las mismas administraciones no asumimos según qué deberes, como ahora el empadronamiento. Las principales entidades sociales de derechos humanos de Catalunya dicen que hay un problema con el acceso en este sentido.