Hannah Neumann (Alemania, 1984) es una eurodiputada del grupo de los Verdes. Experta en conflictos internacionales y derechos humanos, en el Parlamento Europeo es miembro de la comisión de investigación sobre el uso de Pegasus (PEGA Committee, en inglés). Desde esta posición, Neumann se ha alzado como una de las principales voces críticas con el uso del programario espía en Europa, y ha seguido de cerca el caso del CatalanGate que ha implicado el Estado español y el independentismo. En una de sus publicaciones en Twitter, capturó el instante en que el eurodiputado de Cs Jordi Cañas se quedaba solo en una de las sesiones, acompañándolo de una frase reveladora: "Un español solitario intenta defender que no pasó nada ilegal...". ElNacional.cat la ha entrevistado la misma semana que la comisión ha aprobado, por amplia mayoría, su informe sobre el caso Pegasus.
¿Por qué te interpela tanto el uso de Pegasus en la Unión Europea?
Es un ataque contra los principios fundamentales de la democracia, la separación de poderes y la libertad de prensa. Y no solo pasa en un caso concreto, sino que vemos un patrón sistemático de uso indebido de este software. Conocemos una cifra muy alta de casos en Hungría, Polonia, España, Grecia y Chipre, y podría ser solo la punta del iceberg. Una vez esta tecnología está disponible, hay un gran riesgo de que se utilice para cuestiones políticas egoístas, o como represalias contra individuos y periodistas. O bien tenemos que mejorar muchísimo en su control, en el apoyo a las víctimas y en las investigaciones, o bien tenemos que dejar de utilizarlo.
Los partidos de izquierdas, como los Verdes, han sido contundentes a la hora de exigir soluciones por el uso de Pegasus, mientras que los partidos de derechas han sido más reticentes. ¿Lo habéis visto así?
Hay un poco de mezcla. Efectivamente, fuimos los Verdes y La Izquierda los que iniciamos el debate en el Parlamento Europeo, que clamamos para la comisión de investigación, y que hemos sido más firmes en las exigencias para regular el software espía. Pero al final siempre hemos conseguido un consenso amplio para poner en marcha la comisión, y ahora recientemente con la votación del informe hemos reunido a los conservadores, los socialdemócratas, los liberales, los verdes y la izquierda. Este es probablemente uno de los momentos más bonitos de esta comisión de investigación: a escala nacional vemos que aquellos partidos en el gobierno, que permitieron el espionaje, bloquean muchas acciones, mientras que la oposición, que ha sido la víctima, se ha quejado mucho, pero ha sido difícil salir fuera de este marco. En cambio, en el Parlamento Europeo hemos tenido una situación curiosa, porque por ejemplo los conservadores han sido los autores del espionaje en Grecia, pero las víctimas en Polonia y Hungría; y en cambio los socialdemócratas han sido las víctimas en Grecia, pero los autores en España. Por eso hemos conseguido salir de estos límites nacionales e ir a la esencia de la cuestión: ¿estamos dispuestos a proteger los derechos fundamentales y la democracia europea, o no? Y al final todo el mundo ha estado de acuerdo. Incluso los socialdemócratas españoles votaron a favor.
España se escuda en la seguridad nacional para no tener que cooperar con el Parlamento Europeo e investigar el CatalanGate
Sobre este informe en concreto, ¿estás contenta con los resultados obtenidos o encuentras que no es lo bastante contundente como podría serlo?
La principal noticia es que tenemos un informe y unas recomendaciones que se centran en el problema a mano, y tienen una mayoría amplia, cosa que es importante para que los estados miembros cumplan. Tenemos los conservadores y los socialdemócratas de nuestro lado, y ahora pueden actuar desde los gobiernos nacionales. Confiamos en que, así, se impulse una acción de verdad, que era nuestro objetivo durante las negociaciones. El informe es contundente al decir que el espionaje no es una cuestión exclusivamente nacional, porque es un ataque sobre los derechos fundamentales de ciudadanos europeos, de manera que la Unión Europea también se tiene que encargar de un cierto control. Además, a pesar de no llamarse oficialmente 'moratoria', el texto dice que los estados miembros tienen que cumplir una larga lista de requisitos, y si no lo hacen antes de finales de año no pueden utilizar el software espía. Y también defendemos los derechos de las víctimas, porque de momento no tienen ningún lugar donde analizar sus teléfonos móviles ni reciben información de los gobiernos nacionales. Ahora hacemos que puedan ser informados y reciban apoyo. En eso, el informe es muy firme.
¿Y en qué falla? ¿Qué más se habría podido conseguir?
Me habría gustado ver más referencias a la prohibición de ciertas funciones del software espía, y lo propondremos de cara a la votación que tendrá lugar en el Parlamento Europeo. De entrada, el informe solo permite el uso del spyware en casos muy concretos y bajo vigilancia. Queremos ser claros que no se tiene que poder utilizar para espiar la comunicación profesional de periodistas, abogados y políticos, porque eso afecta a la esencia de la democracia europea. También queremos ser específicos con las funciones que se tienen que prohibir, como la modificación de datos, que permite plantar información falsa, o convertir tu teléfono en un dispositivo de escucha, ya que va en contra del principio de proporcionalidad. Y hace falta más transparencia: los estados miembros tendrían que informar a Europa como de a menudo utilizan el software, qué grupo de personas espían, por qué motivos lo hacen y cuánto de tiempo dura. Sería interesante comparar si en Alemania se utiliza el software en 50 casos y en España se utiliza en 350 casos. Entonces la gente preguntaría '¿Por qué hay esta diferencia?'. Me habría gustado ver eso en el informe y lo presentaremos al plenario, pero los elementos claves ya están ahí y tienen el apoyo de una amplia mayoría, cosa que era muy importante.
Así que los Verdes seguiréis trabajando para que la Unión Europea sea más contundente.
Seguiremos luchando y defendiendo nuestras propuestas. De todos modos, con respecto a las funcionalidades concretas que queremos prohibir, si los estados miembros están obligados a utilizar el spyware siguiendo las directrices del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) y aplican el principio de proporcionalidad, estas funcionalidades no tendrían que poder utilizarse. Pero queremos ser explícitos y conseguir también una prohibición internacional, allí donde no llega la Unión Europea.
El caso español ha demostrado que la situación del espionaje en Europa es una locura: uno puede ser autor y víctima al mismo tiempo
Centrándonos ya en la situación de Pegasus en España, en una ocasión dijiste que el caso español es "el mejor ejemplo" para demostrar que las cosas "se estaban yendo de las manos". ¿En qué sentido lo decías?
Fue una reacción a una semana en qué se había hecho público el CatalanGate, en el que se demostraba que había habido ataques masivos contra sectores que tendrían que ser fuera de límites para el espionaje, como abogados, políticos y periodistas. El CatalanGate demostraba que habían sufrido un ataque sistemático. Eso ya era una violación flagrante de derechos fundamentales. Y poco después nos enteramos del espionaje contra figuras claves del Gobierno, incluidos el presidente Pedro Sánchez y la ministra Margarita Robles, probablemente por parte de Marruecos. Eso evidenciaba que uno puede ser autor y víctima al mismo tiempo, y que el software se puede utilizar para atacar gobiernos democráticos, no solo terroristas. Por eso es de interés general acabar con esta vulnerabilidad, porque con el caso español se demostró que la situación es una locura.
Como dices, el software se creó para usarlo contra terroristas, pero al final el Estado español lo ha utilizado contra el independentismo con la excusa de la seguridad nacional. ¿Es un argumento válido por justificar el espionaje?
Este es un debate que también hemos tenido a la comisión Pegasus. La seguridad nacional no puede estar por encima de los derechos fundamentales, y en eso hemos sido muy claros. Los estados miembros dicen que es una cuestión interna, pero los derechos de los ciudadanos europeos son fundamentales, así que no pueden justificarlo así. Por eso hemos dicho que si quieren utilizar la seguridad nacional como argumento para espiar, tienen que explicarse a escala europea. El uso proporcional del spyware solo puede darse contra el crimen organizado o aquellos terroristas que están planificando un ataque. En España, vemos que la mayoría de personas espiadas tan solo tienen una opinión política diferente y luchan por conseguirla dentro del marco democrático. Si este es un motivo para utilizar Pegasus, tenemos un gran problema. También me ha sorprendido el caso de la eurodiputada de ERC Diana Riba, que fue espiada mientras su inmunidad seguía vigente y participaba en encuentros de comisiones. La inmunidad parlamentaria es uno de los elementos claves de la democracia europea, y me sorprendió que no hubo una queja más potente entre los compañeros de la cámara. No es una terrorista, tan solo es alguien con una opinión diferente de la del Estado español, y tiene derecho a ser disidente.
Los independentistas no son terroristas, tan solo tienen una opinión política diferente de la del Estado español, y tienen derecho a ser disidentes
Por lo que dices, ¿constatas que el espionaje a los independentistas se ha producido sencillamente por su disidencia política?
Este es el punto incómodo y problemático del caso español. La mayoría de las personas espiadas, 47 de 65, ni tal solo tienen la autorización judicial, y los 18 restantes tampoco la han visto. Así que solo podemos hacer asunciones de por qué han sido espiados. Y si miramos a todas las víctimas, vemos que son independentistas. Por lo tanto, mientras que el Estado español no entregue las autorizaciones judiciales y se explique con otro argumento, tengo que trabajar con la suposición de que se trata de una persecución por su ideología.
Pero, en cambio, el Estado español no ha mostrado voluntad de aclarar los hechos e investigarlos.
Es cierto. De hecho, hemos visto lo mismo en todos los países en que ha habido espionaje: se escudan en la seguridad nacional para no tener que cooperar con nosotros. Si no cooperan, decimos que tenemos que confiar en los datos de CitizenLab, y entonces argumentan que no son datos fiables. Eso se repite y acaban colapsando bajo la presión. Van apareciendo casos, o dan explicaciones embarazosas de por qué no pueden cooperar con nosotros. Pero si los gobiernos estatales no nos dan datos alternativos, estamos obligados a confiar en las que nos da CitizenLab, y que hasta ahora han sido precisas. En el Parlament catalán sí que se ha creado una comisión de investigación, pero me sorprende que no haya hacia el Congreso de los Diputados, especialmente cuando el Gobierno también ha sido víctima del espionaje.