Javier Pérez Royo es catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Sevilla, ciudad en la que nació en 1944, y comentarista político. En el 2007 fue galardonado con el premi Blanquerna, que concede la Generalitat de Catalunya, y ya advirtió sobre los riesgos de la "desafección". En el 2010, fue uno de los pocos juristas que alertó de las consecuencias que tendría para el sistema político español la sentencia del Tribunal Constitucional que cercenó el Estatut, momento que califica de "golpe de Estado". Desde su independencia de criterio, Pérez Royo cree que, como consecuencia de aquella decisión, ahora es "inevitable" un referéndum para que los catalanes decidan si quieren continuar en España. 

El fiscal superior de Catalunya ha presentado una querella, la segunda interpone, contra la presidenta del Parlament, Carme Forcadell y tres miembros de la Mesa por haber permitido votaciones sobre el referéndum. En cambio, ha excluido a un cuarto miembro, el diputado Joan Josep Nuet, por su trayectoria política, a favor del derecho a decidir pero en contra de la independencia. Como jurista, ¿cómo lo interpreta?

Políticamente se entiende perfectamente. Ellos lo que quieren es dividir: quién está a favor de la independencia y quién está en contra. A los unos y a los otros no se les mete en el mismo saco porque se trata de proceder penalmente. Si amplían el campo de la persecución penal, el campo se les complica muchísimo. Lo tienen limitado a quienes defienden la independencia, pero si entran ya en el espacio de Podemos, el riesgo de que se les vaya de las manos la operación es mucho mayor. Han hecho un doble juicio de intenciones: a unos se les dice, ‘sois lo que sois y voy a por vosotros [independentistas]', y al otro se le hace un juicio exonerador de responsabilidades: ‘usted ha hecho esto pero no sabía que lo estaba haciendo’....

Luego, ¿dónde queda el derecho?

El Gobierno se ha empeñado en que esto es un problema jurídico, pero no, esto es un problema político y aquí se está haciendo política. Y ellos hacen política a través del Tribunal Constitucional y de la Fiscalía. Ellos han decidido que esto es un negociado que está cerrado: la Constitución es la que es y a quien dé un paso más allá le mandan el Tribunal Constitucional o la Fiscalía, y se acabó. Y punto. Esa es la estrategia y llevamos así desde la sentencia del 10 [contra el Estatut].

El Gobierno hace política a través del Tribunal Constitucional y de la Fiscalía

¿Se está persiguiendo a los independentistas como si por el hecho de serlo cometiesen un delito de opinión?

Vamos a ver. Delito de opinión no es. En la interpretación que hace el Tribunal Constitucional, lo que se persigue es desobediencia. Hay una orden, que además se ha hecho expresa, porque el Tribunal Constitucional ahora ya manda las órdenes de manera que no se pueda decir que no las ha dado [como alegaron las defensas en el primer juicio por la consulta del 9-N]. Hay un apercibimiento para que no se siga adelante. Eso es lo que se está haciendo. Es una lógica infernal. Por las dos partes. Una es: 'yo sigo adelante como si no hubiera Tribunal Constitucional'; y la otra es: 'yo sigo adelante porque esto la Constitución no lo permite'. 

El choque se está produciendo en los tribunales. Ya se ha celebrado el primer juicio del 9-N, en el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, contra el expresident Artur Mas y sus exconselleres, Joana Ortega e Irene Rigau. Este lunes se celebrará el segundo, contra Francesc Homs, en el Tribunal Supremo, en Madrid. ¿Hacia dónde vamos?

Yo publiqué un artículo en El País, cuando yo aún publicaba en El País (ríe), donde decía que en la consulta del 9-N no había habido desobediencia, al contrario, que Artur Mas había obedecido. Primero quería convocar un referéndum, luego hizo una ley de consultas, se la declararon inconstitucional porque consideraron que era un referéndum encubierto que invadía las competencias del Estado; hizo la convocatoria de la consulta y le vino la admonición del Tribunal Constitucional y renunció a la consulta. Y por eso no hubo convocatoria, ni mesa electoral, etc, sinó que se aquello se transformó en un proceso participativo. Luego lo que hizo ahí el presidente Mas y la Generalitat fue obedecer la orden y no convocar la consulta y, a continuación, realizar un acto de protesta y convocar a los ciudadanos a un acto de protesta. Yo creo que eso tiene cobertura constitucional. Era como si se hubiese convocado una manifestación pero con urnas de cartón. Un acto de protesta: 'yo no convoco el referéndum pero debería poder convocarlo y convoco a los ciudadanos para que digan si están de acuerdo conmigo o no lo están'. En consecuencia, para mí ahí no había delito, sinó el ejercicio de un derecho fundamental. En consecuencia, yo creo que esto (los juicios) es la criminalización del ejercicio de un derecho fundamental.

Los juicios del 9-N son la criminalización de un derecho fundamental 

Cuál cree que será la sentencia, en ambos juicios?

Creo que deben de estar dándole muchas vueltas. Y si pueden encontrar algo para no condenar, mediante alguna triquiñuela jurídica... Quizás haciendo unos fundamentos jurídicos muy duros, diciendo que se trató de una barbaridad, pero en el fallo... Al final, esto ya no es una valoración jurídica, es política: 'qué es lo que más nos interesa en este momento?' Lo que pasa es que no la hace ni el Gobierno ni el fiscal, sino quienes van a emitir la sentencia [los jueces].

Es decir: ¿a juicios políticos, sentencias políticas?

Necesariamente, la sentencia tiene que ser política. Aquí lo que pasa es que se ha ido de juerga política todo el mundo: el Gobierno, la  Fiscalía, los magistrados... 

Aquí se ha ido de juerga política todo el mundo: el Gobierno, la Fiscalía, los magistrados...

La solución al conflicto Catalunya-España es el referéndum que pide la mayoría del Parlament?

Mi impresión es que el referéndum es una mala solución para este tipo de problemas. Por eso, hay que hacer las cosas de manera que no se tenga que acudir al referéndum. Lo malo es cuando se llega a una situación como la que se ha llegado en Catalunya, en la que el referéndum es ya inevitable. La integración de verdad de Catalunya en España, de una manera democrática, exige que los ciudadanos de Catalunya digan en referéndum si quieren integrarse o no. Eso debería haberse evitado.

¿Cómo se ha llegado hasta aquí?

Para evitar eso se hizo la Constitución y todo el mecanismo de integración mediante el Estatuto de Autonomía, pero eso se vino abajo con la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010. Se vino abajo el pacto entre los dos parlamentos referendado por los ciudadanos destinatarios del pacto. Esa es la Constitución territorial, no los artículos: el pacto entre el parlamento de Catalunya y las Cortes Generales referendado por los ciudadanos. La sentencia desautorizó el pacto entre los dos parlamentos y le quitó la última palabra a los ciudadanos de Catalunya. Luego la sentencia se cargó la Constitución, porque la Constitución territorial ya no existe. Ya no hay bloque de constitucionalidad. Estamos ante un problema constituyente, con el problema adicional que la fórmula que se utilizó en el 78 ya no vale, porque la sentencia la destrozó. Habrá que inventarse algo nuevo.

Estamos ante un problema constituyente y la fórmula del 78  ya no vale

¿Por dónde cree que hay que empezar? No parece que el Gobierno del Estado esté mucho por la labor...

El punto de partida ahora, el primer paso, tiene que ser el referéndum, pero ya no de ratificación de un pacto [como el del Estatut], sinó de la manifestación de la voluntad de los ciudadanos de Catalunya de al final, seguir dentro [del Estado] y vamos a ver en qué condiciones. Eso imagino que ya va a ser casi imposible de que no sea así. Y mientras eso no se reconozca estaremos en la situación en la que estamos, de desorden político y jurídico, en Catalunya y en el Estado. Todo este baile electoral que hay en Catalunya desde el 2011, y que ya se está trasladando al Estado...

España no se puede gobernar democráticamente sin Catalunya

En qué sentido?

España no se puede gobernar democráticamente sin Catalunya. Estamos sin Constitución, pese a lo que dice el Gobierno, el Partido Socialista, en buena medida, y Ciudadanos. Pero ahora mismo el problema es que la Constitución no resuelve ya la integración de Catalunya.

 

¿Cree que una reforma de la Constitución tampoco resolvería el problema?

No. No va a haber reforma. Con el Partido Popular no hay manera de hacer una reforma, y con el ambiente que hay ahora mismo sería casi imposible consensuarla. Habría que parar esto en algun momento.

Parar el reloj y ponerse a hablar...

Claro. La situación es un poco dramática. Está muy deteriorado todo. Se trata de compartir la pregunta de si hay algún tipo de solución para que Catalunya se integre en España. La posición del gobierno de la nación, ‘que se aguanten los catalanes con el Estatut tal y como está, y la Constitución tal y como está, y nosotros les daremos una cuantas obrillas más... eso ya no funciona.

No va a haber reforma de la Constitución. Con el PP no hay manera

Ha habido diálogo en la Moncloa, recientemente. Puigdemont ha propuesto a Rajoy pactar el referéndum, la pregunta, la fecha... 

Estamos en una situación de desorden, no sé cómo vamos a pasar a una situación ordenada. El destrozo ha sido enorme. Costó mucho trabajo hacer lo del 78, se habían conseguido treinta y tantos años de funcionamiento, se hizo una reforma estatutaria que cumplió la Constitución y el Estatut escrupulosamente y, de pronto, todo eso se tiró por la ventana...

La sentencia del Estatut fue un golpe de Estado y el PP no sabe ahora cómo gestionarlo

¿Cuál cree que fue el objetivo de la sentencia del Estatut?

Ahora mismo yo creo que están arrepentidos. Ellos no creían que iba a haber la reacción que ha habido en Catalunya. Políticamente, fue un golpe de Estado: liquidaron al Partido Socialista y se han cargado al nacionalismo catalán, que era mayoritario y hegemónico. Los dos partidos que habían hecho la reforma del Estatuto quedaron desarbolados y esa fue la antesala para que ellos [el PP] consiguieran la mayoría absoluta que consiguieron en el 2011, en todas las comunidades autónomas en mayo y, después, en noviembre, en las elecciones generales. Ellos pensaron que pondrían orden, lo que pasa es que en los golpes de Estado se sabe cómo se entra pero no cómo se sale. Y no saben salir. No saben cómo gestionar el golpe de Estado que ellos mismos dieron. Formalmente fue una sentencia, pero materialmente fue un golpe de Estado.  Utilizaron el Tribunal Constitucional para cargarse la Constitución. Y ahora no saben cómo gestionar el golpe de Estado.

En democracia, el sistema político español no puede imponer a Catalunya el 'aquí mando yo'. Eso lo hizo Franco con una guerra civil

El Gobierno del PP sostiene que no habrá referéndum. ¿Cree posible que finalmente Catalunya se independice de España?

Yo siempre había pensado que la independencia era una especie de espejismo, pero el clima general en el que estamos ahora mismo es de desintegración. Cuando se hizo la Constitución era el momento de la cumbre de Helsinki, de la integridad de las fronteras territoriales establecidas en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces no se podía mover ni una hoja, ni en Catalunya ni en el País Vasco. ¿Qué hubiera pasado si la Constitución se hubiese hecho después de la caída del Muro de Berlín, cuando la desintegración del imperio soviético, de Yugoslavia? Ahora tenemos el Bréxit, si se produce una desintegración de las unidades territoriales de la Unión Europea ya veremos lo que pasa.  El momento es completamente distinto. Lo que está pasando con Catalunya es algo que se debería haber previsto, haberse puesto en lo peor, que no se podía jugar con ello porque España tiene un riesgo de cohesión territorial tremendo. Pero no, se optó por el 'yo voy a ganar las elecciones y me voy a cargar a Zapatero, y a Convergència, los pongo a todos a la defensiva... y aquí mando yo'. Y no, eso lo hizo Franco con una guerra civil, pero sin guerra civil usted no lo puede hacer, no tiene fuerza para hacerlo. El sistema político español no es capaz de imponer eso en Catalunya si no es con una guerra, en democracia no lo puede hacer.