Jordi Turull Negre (Parets del Vallès, 1966) arranca en ElNacional.cat un 2024 político del cual espera el retorno de los exiliados, la aplicación de la amnistía y el "relanzamiento y reencuentro" del mundo independentista. Secretario general de Junts per Catalunya desde junio de 2022, ha sido uno de los artífices del acuerdo con el PSOE para la investidura de Pedro Sánchez y que buscará explorar una solución al conflicto político entre Catalunya y el Estado a través del mecanismo de verificación internacional. En el marco de este, Turull confirma que ya tienen programado un nuevo encuentro. El exconseller de la Presidència del Govern Puigdemont reitera que quieren aprovechar "la oportunidad" de este mecanismo y defiende que, si no hay avances, "la legislatura se puede dar por acabada".
El 2024 estará, sin duda, marcado por la amnistía. ¿Presentarán enmiendas a la ley?
Bien, ahora lo que están haciendo los abogados que nos han asesorado es mirar qué retoques es importante que haya a partir de todo lo que se ha escrito y se ha dicho sobre la ley de amnistía, sobre todo de aquellos que la quieren boicotear, que quieren mirar que no tenga una aplicación inmediata. Por lo tanto, ahora ya es aquello de hacer microcirugía jurídica, para mirar si hace falta presentar enmiendas o no para reforzar esta ley y que quede bien blindada para que sirva para los objetivos por los cuales se ha impulsado.
¿Esta cuestión se está trabajando conjuntamente con el PSOE y Esquerra Republicana?
Lo que se pactó con estas enmiendas es que la discusión jurídica sería entre todos los asesores jurídicos de las formaciones políticas que han dado el visto bueno al inicio de la tramitación de la ley.
Este enero se prevé que la ley pase la pantalla del Congreso y entonces iniciará un lento camino de tramitación en el Senado. Más o menos, ¿cuándo calculan que se podría aprobar la amnistía?
Nosotros calculamos que a finales de marzo tendría que estar ya publicada en el Boletín Oficial del Estado (BOE). También veremos todo el filibusterismo parlamentario que habrá en el Senado, si se alargará más o menos, pero es un camino sin retorno, el de la aprobación de la ley de la amnistía. También lo tiene que ser su aplicación efectiva para toda la gente que se tiene que poder beneficiar.
Recientemente, se han encontrado con un obstáculo que ustedes han denunciado que podría torpedear su aplicación. Me refiero al decreto ley 6/2023 y, más en específico, al artículo 43 bis, que es el apartado que lo comprometería. ¿Cómo se enteraron de este punto?
Este era un decreto que, de hecho, ya estaba preparado antes de las elecciones y lo que ha hecho es seguir su tramitación. Lo que pasa es que hemos dejado claro al PSOE que las circunstancias de antes de las elecciones, a efectos de ellos, no son las mismas que ahora. Por lo tanto, ahora este decreto ley no tiene nuestra validación de ninguna de las maneras. No solo por este artículo, sino por muchas otras cosas. Tal como está, ahora nuestra votación en el Congreso es un no gigante.
Tal como están los decretos ómnibus del Gobierno, votaremos que no. En el acuerdo con el PSOE, en ningún sitio pone que tengamos que votar las cosas porque sí
¿Están hablando con el Gobierno de introducir cambios?
Nosotros les hemos dicho que las cosas tienen que funcionar diferente de cómo han funcionado los últimos cuatro años. No basta con decir que les aprobemos esto y lo tengamos que votar: esto no funciona así. Ellos tienen que decidir cómo gestionan esta situación: si es negociando e incorporando nuestras aportaciones en los diferentes decretos, si posponer o volver a hacer otros. En el acuerdo con el PSOE, en ningún sitio pone que Junts tenemos que votar las cosas porque sí. La estabilidad de la legislatura va en función de los avances en la resolución del conflicto político entre Catalunya y el Estado y también la finalización de los agravios que sufrimos con respecto a invasión de competencias, espolio fiscal, etcétera. En estos decretos hay temas que no respetan ni la financiación de la Generalitat, ni temas competenciales. A partir de aquí, hasta el día del plenario, veremos la reacción del PSOE.
Una vez la ley de amnistía se publique en el BOE, ¿el president Puigdemont podrá volver a Catalunya?
Tendría que poder volver a Catalunya. De hecho, el president Puigdemont ya tendría que poder estar en Catalunya si no hubiera esta interpretación tan retorcida de la ley. Es decir, él se puede mover por toda Europa y no puede venir aquí. Él ya tendría que poder estar aquí en una situación de normalidad, en una situación en que, en vez de justicieros, hubiera justicia en mayúsculas. Por lo tanto, aprobada la ley de amnistía y entrada en vigor, él tendría que poder volver enseguida, pero evidentemente hará falta verlo —por eso hay esta microcirugía jurídica— y reforzarlo al máximo para que sea de aplicación inmediata.
Otra de las carpetas es el impulso de la comisión de investigación de las cloacas del Estado. Aquí también se han visto discrepancias con el PSOE. El ministro Bolaños ha señalado que no está permitido constitucionalmente que los jueces comparezcan. ¿Ustedes insisten en el hecho de que los jueces tengan que comparecer en esta comisión?
Nosotros lo que remarcamos en estas comisiones de investigación, tanto la de las cloacas del Estado, la Operación Catalunya como la de los atentados del 17-A, es un concepto muy arraigado en los países de tradición democrática: el derecho a saber la verdad. Por lo tanto, pediremos que comparezca todo el mundo con el fin de saber la verdad. Lo que yo sí que quiero decirle al señor Bolaños es que, en el acuerdo de la Mesa del Congreso, el compromiso que hay es que no se vetarán comparecencias. La pasada legislatura, cuando se puso en funcionamiento esta comisión de investigación, todo eran cruces de vetos y al final solo se aprobaron dos comparecencias. Así pues, todos aquellos que ellos nos pidan, nosotros votaremos a favor. Y todos aquellos que nosotros pidamos, tenemos que tener el voto favorable. Cualquier comparecencia tendrá su motivación y explicación.
Hemos visto jueces molestos con la ley de amnistía; quejas del presidente del Consejo General del Poder Judicial por las manifestaciones que hizo la portavoz de Junts en el Congreso, Míriam Nogueras; también un muñeco siendo golpeado, que representaba al presidente del Gobierno. ¿La crispación se ha trasladado al Estado?
Se les está deshaciendo el atado y bien atado. Yo siempre quiero decir que jueces y fiscales hay muchos, y hay muchos que son muy buenos, profesionales y que creen en la justicia. Pero después hay una cúpula judicial que se cree con el derecho de decidir qué, quién y cómo se puede hacer política, siempre garantizando las esencias de aquel estamento que no acabó de hacer la transición. Por lo tanto, el acuerdo que nosotros hemos hecho con el PSOE ha sido disruptivo y ha roto muchas costuras. Por eso hay la tensión que hay en el Estado, porque se les está deshaciendo el atado y bien atado.
En el acuerdo con el PSOE para la Mesa del Congreso, el compromiso que hay es que no se vetará ninguna comparecencia en comisiones de investigación
¿Este acuerdo con el Partido Socialista supone un cambio de Junts hacia la vía de la negociación?
De ninguna manera. De hecho, hicimos una recopilación de todas las veces que el mismo president Puigdemont había pedido que hubiera una negociación —no un diálogo para marear la perdiz— seria con mediadores, con gente que certificara, ayudara y verificara para solucionar el conflicto político. Y desde el 2017 hasta ahora, más de 300 veces se había apelado (bien con artículos de prensa, entrevistas, tuits, etcétera) a esta negociación. Hasta ahora nos querían tener arrinconados, no nos hacían caso y nos despreciaban. En el momento en que nuestros siete votos son imprescindibles, quien ha dado un viraje han sido otras fuerzas políticas. Nosotros estamos donde estábamos. Siempre decíamos que el Estado español no es de fiar, y las fuerzas políticas del Estado tampoco lo son. Por lo tanto, cualquier negociación que tiene que haber entre las partes tiene que ser con alguien que certifique y verifique los acuerdos que se llegan. Obviamente, por la represión, estas reuniones tienen que ser fuera del Estado porque quien tiene que participar no puede estar aquí para negociar y porque no estamos en una situación de normalidad democrática —por ejemplo, el president Puigdemont—.
En todo caso, antes de la campaña, decían que no era objetivo de Junts investir a ningún presidente del Gobierno. ¿Entiende que pueda haber una cierta reticencia de una parte del independentismo respecto al acuerdo?
Puedo entender que haya escepticismo y que haya dudas. Nosotros somos los primeros que podemos tener este escepticismo, pero también digo que es una oportunidad que nosotros no podemos perder. Lo que es verdad, y eso se irá notando, es que no nos hemos presentado para salvar España de no sé qué o no sé quién. Hemos puesto nuestros votos al servicio de los ciudadanos de Catalunya y en la resolución del conflicto político entre Catalunya y el Estado. Y esta oportunidad la queremos aprovechar sin renuncias. No salimos renunciados de casa, no decimos que vamos a negociar y dejaremos estar eso y aquello. Creo que el acuerdo es muy honesto porque no renunciamos a la legitimidad del 1 de octubre ni de la DUI, pero es evidente que estamos bloqueados y a partir de aquí tenemos que intentar encontrar una solución.
¿Y la solución pasa por?
Por donde empezó el 1-O: por las urnas. Solo un referéndum acordado y pactado con el Estado y con efectos vinculantes puede sustituir la legitimidad del 1-O. No es un acuerdo a cambio del dejarlo estar. No habríamos entrado a hacerlo. Es verdad que el PSOE tampoco renuncia a su posicionamiento, pero solo con el análisis de dónde nace el conflicto, por qué existe y cuáles tienen que ser las bases para solucionarlo, es una oportunidad que la tenemos que saber aprovechar.
Puedo entender que haya escepticismo, somos los primeros que lo podemos tener, pero el acuerdo es una oportunidad que no podemos perder. Lo queremos aprovechar sin renuncias
¿Puede resultar confuso que haya tantas mesas de negociación con el independentismo cuando hay objetivos compartidos como la autodeterminación?
Puede resultar confuso. En el mecanismo de verificación no vamos a defender el programa electoral de Junts. Somos conscientes de que no representamos al conjunto de la ciudadanía de Catalunya. Tampoco representamos al conjunto del independentismo con todos los matices que tiene, y la fórmula que hemos encontrado creo que es la mejor, la más democrática, la más honesta, que es que nosotros nos basaremos en las resoluciones del Parlament. Y eso el PSOE lo ha aceptado. Eso no había pasado nunca. Y es en el Parlament donde las fuerzas independentistas tenemos que encontrar el máximo consenso con muchas resoluciones, empezando por una que se ha aprobado muchísimas veces, y que pondremos sobre la mesa en este mecanismo de mediación internacional, que es el derecho a la autodeterminación.
En materia de autodeterminación, ¿ustedes comparten lo que ha dicho recientemente el president Aragonès, que es que ha abierto la puerta al hecho de que se puedan incluir otras opciones más allá de la independencia?
Si llegamos al acuerdo para hacer un referéndum de autodeterminación, tiene que ser un referéndum de autodeterminación. Los catalanes se han ganado el derecho a decidir sobre su futuro político y la pregunta tiene que ser muy clara: independencia sí, independencia no. Por lo tanto, nosotros lo que no empezaremos es a poner agua al vino por una cosa que ha trabajado y movilizado a tantísima gente, que tanta gente ha sufrido las consecuencias de esta movilización y no jugaremos a hacernos trampas al solitario. Si queremos resolver el conflicto político ejerciendo el derecho a la autodeterminación, el referéndum tiene que ser muy claro, explícito, para que sepamos dónde estamos y cuánta gente en Catalunya está a favor de la independencia.
¿Ya tienen nueva fecha de la reunión del mecanismo de verificación internacional?
Sí, tenemos nueva fecha, pero evidentemente no la podemos hacer pública porque —insistimos mucho— la condición que nos pone este mecanismo de verificación internacional es que sea secreto. Y para que esto pueda funcionar, lo respetaremos y no buscaremos por un titular poder poner en riesgo un mecanismo que, insisto, lo queremos aprovechar mucho.
Por lo tanto, ¿la parte del acuerdo que dice que la reunión será mensual se está cumpliendo?
Sí.
Si llegamos al acuerdo para hacer un referéndum de autodeterminación, la pregunta tiene que ser muy clara: independencia sí o no
Hablando de reuniones, también adelantó que habría un encuentro entre los presidentes Pedro Sánchez y Carles Puigdemont. Al principio desde La Moncloa no eran claros sobre este encuentro. Más adelante, se reconoció que efectivamente se produciría, pero ellos matizan que será después de la aprobación de la ley de amnistía. ¿Eso es así?
Este no es el acuerdo, que sea después de la aprobación de la ley de amnistía. Estos días tenemos que acabar de concretarlo. Es verdad que no fue posible en el último pleno de Estrasburgo que se pudiera producir esta reunión y después han venido las fiestas de Navidad, pero esta reunión se tiene que concretar cuanto antes mejor.
¿Todavía no hay fecha, pues?
Ahora no hay fecha, no. Ahora lo que hay son encuentros en los que tenemos que quedar qué fecha se producirá y prepararlo.
El acuerdo para la reunión entre Puigdemont y Sánchez no es que sea después de la aprobación de la ley de amnistía. El encuentro se tiene que concretar cuanto antes mejor
El acuerdo también explica que la estabilidad de la legislatura está sujeta al hecho de que haya avances. ¿En el calendario de Junts hay alguna limitación temporal para determinar si se están produciendo avances o no?
Más que limitación temporal, lo que habrá son hechos, negociaciones y votaciones. No daremos estabilidad en el sentido de decir que nos toca votar que sí porque sí. Después vendrá la negociación de los presupuestos del Estado, y aquí tiene que haber avances, y también avances en relación con lo que se vaya hablando y acordando en el mecanismo de verificación internacional. Por lo tanto, no nos ponemos un límite de un tiempo sino que, a partir de los hechos que se irán produciendo, se irá constatando si hay avances o no. Estamos en el inicio de todo esto, pero al cabo de un tiempo ya te das cuenta de si funciona o no. Es con los pequeños gestos que se demuestra la grandeza de las cosas, y aquí también se irá viendo si va teniendo recorrido o no. Ahora nos tenemos que concentrar en poner lo mejor de nosotros, de la parte de Junts, para que funcione y para que avancemos hacia los dos grandes objetivos que nos hemos marcado. Sobre todo hacia la cuestión del referéndum, más que estar todo el día concentrados en qué haremos si no funciona. Queda claro que, si no funciona, la legislatura —a efectos nuestros— se puede dar por acabada.
Del acuerdo con los socialistas para la Mesa del Congreso, no se desencalló la oficialidad del catalán en la Unión Europea. ¿Lo consideran un incumplimiento?
Más que no desencallar, no fue con la rapidez y los plazos que hubiéramos deseado. Seguro que se podía haber sido más insistente. Pero también es verdad que se ha tenido que batallar contra mucha campaña en contra de que sea posible. Aprovechando a mucha gente que tiene mucho conocimiento y rigor, tanto en el tema de las instituciones europeas como en el tema lingüístico, hay una cierta monitorización de todos los pasos que se tienen que ir dando para salvar todas las dificultades. Consideramos que se ha puesto en marcha este camino, que ya no tiene retorno. Es cierto que se podía haber sido más contundente por parte del Estado, y lo hemos dicho, pero también es verdad que el PP, aprovechando todos sus contactos a escala internacional, ha intentado boicotearlo.
En el capítulo de presupuestos del Estado, ¿cuáles son las principales reclamaciones que pondrá Junts encima de la mesa?
Nosotros lo haremos público en el momento en que tengamos ya avanzadas las negociaciones. No haremos una negociación a través de los medios de comunicación, no será a base de amenaza contra amenaza. Tenemos muy claro que en los presupuestos se tienen que ver cosas que no se han visto hasta ahora, cosas de aquellas que hasta ahora decían que no podían ser de ninguna manera. Tiene que haber avances en la carpeta nacional, social y económica. Queremos trabajar desde la discreción, determinación, pero generando un clima que favorezca estos grandes acuerdos.
Por ejemplo, ¿la recaudación íntegra de los impuestos?
Este es un objetivo: salir de la LOFCA. Nos concentraremos en medidas que avancen hacia poder hacerlo posible.
No nos ponemos un límite de tiempo. A partir de los hechos que se vayan produciendo, se irá constatando si hay avances. Si no funciona, la legislatura se puede dar por acabada
Y en la carpeta de presupuestos de Catalunya, ¿cuáles son las principales demandas al Govern?
Lo primero que pedimos es que, si se quieren sacar adelante los presupuestos con un Govern que tiene 33 diputados de 135, lo que no puede pretender es pedir adhesión a los presupuestos. Tiene que haber una negociación. Nosotros, en los presupuestos anteriores, pedimos una serie de cuestiones que eran muy importantes para reactivar el país desde muchos puntos de vista y se nos dijo que era imposible. Por ejemplo, el tema de bajar la presión fiscal. Esta vez el Govern, el primer anuncio que hace es para decir que se tiene que rebajar la presión fiscal. Bien, este volantazo ya es un paso. Creemos que este presupuesto tiene que abordar sobre todo las grandes emergencias del país, como la educación, la sequía, la seguridad, la salud y dejar de apretar a los catalanes en materia de presión fiscal. Hay que abordar una serie de partidas presupuestarias que sean efectivas, que no sea eso de decir que hay más presupuesto, pero sin atacar la raíz de los problemas. A partir de aquí, hemos quedado con el Govern en que les haríamos llegar un documento.
¿Cree que el president Aragonès agotará la legislatura?
Eso solo lo sabe él.
¿Junts considera que lo tiene que hacer?
Nosotros creemos que estamos ya en un final de etapa. Pensamos que hay un Govern que los grandes retos del país los gestiona desde la resignación y desde el ir tirando, y muchas veces incluso estropeándolo más. Este es un país que tiene capacidad, talento, que la fuerza de la gente hace que no te tengas que poner límites en cualquier cosa. Creemos que lo que hay que hacer es dar confianza a la gente desde el Govern, dar posibilidades, ser motor de todo lo que la gente es capaz de generar y que no sea un problema, un fastidio o un freno de mano por mil prejuicios que tienes hacia una cosa o por incapacidad de gestión. Ahora vemos que hay un Govern que todo son excusas, que se gestiona desde la resignación, y que es un freno para el potencial que podría tener este país en todos los campos. Y por eso creemos que hace falta cuanto antes mejor un cambio en esta concepción de lo que tiene que ser el Govern.
Hoy por hoy Junts no tiene definido un candidato a la presidencia de la Generalitat. Cuando este melón se abra, ¿cuál será la principal apuesta del partido?
Bien, cuando se abra el melón nosotros lo abordaremos. Yo creo que no es ningún secreto y lo hemos dicho todos. Las expectativas ahora son diferentes a las de hace un tiempo, pero a nosotros es evidente que nos gustaría, por parte de Junts —creo que es una cosa muy extendida y que va más allá del partido— que el president Puigdemont pudiera liderar eso. Ahora, veremos cómo avanza todo.
Con la amnistía, caería la inhabilitación que actualmente tiene usted para ejercer un cargo público. ¿Ha pensado en volver?
Yo siempre he dicho que no es tan importante el ser como el hacer. Mi compromiso con el país, con Catalunya, y sobre todo también con el movimiento independentista, es total y absoluto. Ahora estoy inhabilitado, pero lo que no me inhabilitarán nunca es de mi compromiso activo con este país, con su gente y para alcanzar la independencia.
¿La distancia actual con Esquerra hace pensar que es posible revalidar un acuerdo independentista?
Este 2024 me gustaría que fuera el año del retorno de todos los que no pueden estar aquí, de los liderazgos independentistas que hay, del reencuentro del movimiento independentista en el sentido más amplio de la palabra —no solo de partidos, sino de toda aquella gente que fuimos capaces de hacer lo que se hizo en el 2017 y que no pudimos culminar—. También del relanzamiento de la estrategia independentista. A veces se plantea un debate que es como empezar la casa por el tejado. Primero vamos a hablar del cómo y del qué. La gente está, la gente no ha dejado de ser independentista y lo que tenemos que hacer es ser capaces de ofrecer un nuevo horizonte. Un horizonte que sea, vista la experiencia y los aprendizajes que tenemos, para culminar lo que votamos y decidimos el 1-O. Será posible si nos marcamos unos hitos y un horizonte. También después de unas hipotéticas elecciones al Parlament se tendrá que ver el veredicto de los ciudadanos de Catalunya y qué correlación de fuerzas dan en función de las propuestas de unos y otros.
¿Con el PSC sería posible llegar a un pacto para gobernar la Generalitat?
No. Mientras yo sea secretario general de Junts, no.
Por lo tanto, Salvador Illa no será president con los votos de Junts.
En ningún caso.
Por parte de Junts, y creo que va más allá del partido, nos gustaría que el president Puigdemont liderara la candidatura a la Generalitat
El año 2024, lo que seguro que hay son elecciones europeas. ¿Junts prepara estos comicios con Puigdemont de candidato?
Creo que es el mejor candidato que tenemos. La cantidad de trabajo que se ha hecho en Europa —de lo que puede pretender un ciudadano de Catalunya, de tener la voz de Catalunya en Europa— ha sido absolutamente disruptiva. Es una de las personas que se lo ha clasificado como de las más influyentes que hay en el ámbito europeo. Y, por lo tanto, yo diría que el president Puigdemont es un lujo de candidato que podemos tener siempre que él quiera. Creo que en este caso él aceptará tener al mejor candidato de cara a las europeas.
En el terreno municipal, en Barcelona parece claro que el alcalde Collboni tendrá que escoger una alianza para la estabilidad del gobierno. Trias per Barcelona ha manifestado que hay negociaciones. Más allá de eso, ¿desde Junts cómo ven que pueda haber un acuerdo con el PSC?
Es evidente que, con la minoría del alcalde Collboni, la ciudad no puede salir adelante. Se tiene que ver si se mira hacia una línea que ha destrozado esta ciudad en muchos ámbitos y muchos sentidos, o si hay una apuesta firme para recuperar la capitalidad nacional, económica y social del país. Eso lo están hablando, pero no se trata de gobernar conjuntamente por gobernar, sino que haya una apuesta clara para que Barcelona pueda relanzarse y ejercer de capital del país. También le tengo que decir que no está ni hecho ni cerrado. El mismo Xavier Trias lo ha desmentido y es una cosa que se tiene que seguir hablando. Pero lo que está claro es que Barcelona no puede seguir como ha seguido hasta ahora. Y ahora, además, con un gobierno con absolutísima minoría que es incapaz de consensuar cualquier cosa. Nosotros respetamos las conversaciones que esté teniendo Trias y su equipo con los que ahora están en el gobierno municipal.
Ante un eventual acuerdo de gobierno, ¿sería aceptable para Junts ser el grupo mayoritario pero no liderar el consistorio?
Es que nosotros lo que reivindicamos para Barcelona como ganadores es la alcaldía. Pasó lo que pasó, todos sabemos cómo fue y de qué manera. Nosotros lo que tenemos que hacer es pensar mucho en los ciudadanos de Barcelona, en su ciudad. Si hay alguna posibilidad de querer participar, de querer arremangarse, tiene que ser en el sentido del relanzamiento.
A lo largo de las últimas semanas, los alcaldes del Maresme han denunciado los casos de multirreincidencia en sus municipios. Desde Esquerra Republicana les han acusado de favorecer un discurso de odio. ¿Qué lectura hace Junts?
Los alcaldes del Maresme, desde la desesperación, hicieron un llamamiento para decir que tienen un grupo de vecinos —11— que han reincidido unas 260 veces. ¿Qué alcalde de qué partido se quedaría contemplativo ante un fenómeno como este? Se pidió más seguridad y no se produjo esta colaboración. Generan conflicto en el pueblo y, tal como entran en el juzgado, vuelven a salir. Nosotros lo que no esconderemos es la cabeza debajo del ala por buenismo, porque la problemática de la gente se tiene que abordar. Lo que no haremos es mezclar churros con merinas. ¿Eso cómo se soluciona? Tenemos que coger el tema desde la base. ¿Es complicado? Sí, pero que sea complicado no quiere decir que tengas que mirar hacia otro lado.