José Montilla: "Hay que aislar los intentos que hay y habrá de dinamitar la reconciliación"

El expresident de la Generalitat José Montilla (Iznájar, Córdova, 1955) avala sin ambages la estrategia política del presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, para impulsar la amnistía. Considera que es una estrategia valiente y la que corresponde en este momento, aunque pueda comportar un desgaste electoral al PSOE. No obstante, en una entrevista con ElNacional.cat advierte contra los intentos que hay y que habrá de dinamitar este proceso, que provienen de lo que describe como "actores muy activos y con poder", que sitúa en el entorno político y social de PP y Vox. El expresident no esconde la perplejidad ante la reacción de una parte del poder judicial, pero ironiza que entre los jueces "hay de todo, como en todas las familias". Para Montilla, el procés fue un gran error, y advierte que, antes de querer hablar de un referéndum con el Estado, el independentismo tendría que buscar un consenso al respecto en Catalunya.

Usted forma parte de un grupo de riesgo que son los presidents de la Generalitat. Los últimos 100 años, personas que han ostentado este cargo han sufrido todo tipo de situaciones, desde un president fusilado -el único presidente escogido democráticamente en Europa que ha muerto fusilado-, presidents en el exilio, en la prisión, persecución judicial... ¿Qué pasa?
No sé si eso tiene relación con el cargo de president de la Generalitat. Seguramente es que la profesión, entre comillas, es un poco de riesgo. Esto lo que indica también es que nuestra historia no ha sido fácil. La historia, me refiero de nuestro país, de Catalunya, y de España también, y de Europa. Hay que recordarlo. Afortunadamente estamos ahora en un periodo en qué, aunque tenemos una guerra en Ucrania y otra en Gaza y prácticamente en Cisjordania no las tenemos tan cerca como las sufrieron en el pasado nuestros padres y nuestros abuelos.

La judicialización fue un error. Las responsabilidades están compartidas

Sin embargo, en la misma sala del Supremo donde se juzgó a Lluís Companys y a su gobierno hemos visto juzgar de nuevo un gobierno de la Generalitat. ¿Fue un error la judicialización del procés?
La judicialización fue un error. Las responsabilidades están compartidas. Los problemas políticos se tienen que resolver políticamente y aquí no hubo diálogo. No hubo propuestas para encauzar una situación por parte del gobierno del Estado y hubo una actitud de prescindir del ordenamiento jurídico por parte del gobierno de Catalunya. Eso, entre otras cosas, comportó que al final un problema político acabó en manos de los jueces. Y eso no es bueno.

Unos años antes que se produjera toda esta situación, usted alertó sobre la desafección de Catalunya hacia el Estado. De hecho, la palabra desafección aparece en la ley de amnistía que se está tramitando en el Congreso. Ya entonces usted hablaba de cabreo, de recelo...
Fue el año 2007, en una conferencia en Madrid. Empezábamos la negociación del sistema de financiación, el Estatut se había aprobado en el 2006 y se iniciaba un proceso de despliegue de leyes. Era un aviso, un aviso que desgraciadamente en aquel momento no tuvo demasiado eco. La financiación sí que se acabó cerrando, el año 2009, afortunadamente. Por cierto, todavía está vigente. Pero ciertamente no... No había conciencia que eso podía evolucionar de la manera como evolucionó. Yo tampoco pensaba que las cosas irían tan lejos, francamente, y que, además, tendrían las consecuencias que han tenido, que evidentemente no han sido positivas para nadie.

En aquel discurso del 2007 dijo que era necesario que se reconociera y respetara la singularidad de Catalunya, que se dejara de agitar la singularidad como diferencias separadoras o injustos privilegios. Pero parece no le escucharon lo suficiente...
No. Está claro que no. Agitar las diferencias es una tentación siempre. De los separatistas y de los separadores. Yo no he jugado nunca a eso. Creo que lo necesario es la cooperación, el trabajo en común, en un mundo como el que nos toca vivir, donde cada vez hay más interdependencias.

También habló de despolitizar la lengua y la cultura catalana. Han pasado 16 años y estamos con la inmersión en los tribunales, con una comisión de eurodiputados de derecha y ultraderecha denunciando la inmersión... Hay cosas que parece que no cambian, president.
La tentación de algunos de utilizar la lengua como instrumento político es demasiado fácil, seguramente, para exacerbar sentimientos y emociones de la gente. Aunque sean posiciones minoritarias incluso aquí hay gente que no asume que el sistema de inmersión ha dado buenos resultados y que hay que mantenerlo. El problema de la educación, ahora que está tan de actualidad el tema de PISA, no es la lengua. Ojalá no se politizara, para tratar de obtener votos. La lengua es de todos y lo que hace falta es utilizarla.

¿El PSOE entendió su discurso sobre la desafección?
El PSOE es un colectivo que es muy amplio. Me consta que hubo gente que lo entendió y otros que no. Claro, de eso hace 16 años...

No está en manos de González dinamitarlo. Me preocupan actores que hay en la política y la sociedad, elementos muy activos y con poder

Y pasaron los años y llegó el procés. Ahora usted me decía que tampoco previó que evolucionaría de esta manera.
No. El procés fue un gran error. ¿Qué hemos sacado? ¿Catalunya está mejor situada? Hemos conseguido más autogobierno, más transferencias, mejorar el papel en Europa, la proyección en el mundo...? Yo diría que al contrario, hemos retrocedido. Y, además, hemos sacado una cosa que afortunadamente se va superando, que es una división social, una cierta fractura en torno a este tema en la sociedad catalana. Y desgraciadamente, también vimos a gente que acabó en la prisión. La pérdida de libertad, y lo que significa para las familias, los hijos y los amigos de estas personas. Tratar de superar eso es el objetivo en este momento de las personas que tienen responsabilidades políticas. Y me parece que es el camino correcto, rebajar la tensión, devolver a la política lo que no tendría que haber salido de la política y tratar de aislar los intentos que hay y que habrá de dinamitar este proceso de reencuentro, de reconciliación. Lo estamos viendo. Ojalá esta vez no funcionen estos intentos y consigamos avanzar para fortalecer la convivencia.

Una de las voces que ha llamado más la atención entre los intentos de dinamitarlo ha sido la del expresidente del Gobierno y exsecretario general del PSOE Felipe González. Y no solo González, también otros líderes del PSOE. ¿Por qué?
En sus manos no está dinamitarlo. Son otros. Felipe González fue presidente del gobierno hace muchos años. Su voz todavía hay gente que la escucha, hay otros que no, no es una persona conocida por las nuevas generaciones. Por lo tanto, hay que relativizar también su papel. Es lo que pasa normalmente a todo los ex. Me preocupan los actores que hay hoy en la política y en la sociedad, que son elementos, digamos, muy activos y con poder para tratar de hacer descarrilar esto. Y eso tiene relación con las dos formaciones políticas que están combatiendo todos los intentos, el PP y Vox. Eso es lo que me preocupa.

Entre los jueces hay de todo. Hay buenos profesionales y otros que seguramente, no tanto. Como en todas las familias

El Poder Judicial también está respondiendo con mucha contundencia...
Por eso digo los poderes políticos y otros. El poder judicial no es el Consejo General del Poder Judicial, el poder judicial son todos los jueces. Poder judicial lo es cada juez, y entre los jueces hay de todo. Hay buenos profesionales, me consta, al margen de su ideología, y después hay otros que seguramente no lo son tanto. Como en todas las familias.

Que se posicionen  políticamente jueces sobre leyes que todavía no están aprobadas, ni presentadas, es un poco esotérico

¿Y cómo valora el hecho de que se haya pronunciado el Consejo General del Poder Judicial con tanta contundencia y asociaciones de jueces y magistrados oponiéndose a la amnistía?
Los jueces tienen que hablar con sus sentencias, con los procedimientos que en un determinado momento se abren, sobre la base de denuncias o de querellas. Posicionar políticamente sobre leyes que todavía no están aprobadas, que ni se habían presentado, es un poco esotérico. Francamente, sorprendente. Hay otros países en que eso no lo veríamos. Se puede discrepar de una ley. Pero ellos, que tienen que aplicarlas, es un poco sorprendente que tomaran esta decisión. Lo digo con todo el respeto, sobre la base que yo creo en la separación de poderes, en la independencia judicial, y me consta que en la justicia hay también grandes profesionales.

La amnistía tendrá un coste para el PSOE. Pero de que no se habla es de cuál sería el coste de la no amnistía

¿La amnistía le pasará factura a Pedro Sánchez? ¿O entenderá el votante del PSOE esta decisión?
Un político que lidera tiene la obligación de tomar decisiones, incluso cuando sabe que éstas pueden tener un coste electoral. Gobernar significa decidir aquellas cosas que son necesarias para el país y para la gente a pesar de que esto no sea una cuestión muy favorable a los intereses coyunturales de tu partido y, en este sentido, yo creo que seguramente esto tiene un coste. Pero hay que pensar en algo de lo que seguramente no se habla tanto, que es el coste de la no amnistía. La amnistía es coherente con el camino que se empezó a transitar la pasada legislatura con la creación de la mesa del diálogo, con los indultos... Si no, ¿qué queremos? ¿Que dentro de uno, dos, tres años de forma escalonada vayan entrando otra vez en prisión cuatro, cinco, doce, veinte personas treinta, no sé cuántas? Con los sumarios que hay en marcha, sin amnistía esto puede acabar perfectamente así. ¿Esto sería bueno para superar la división entre catalanes, para facilitar la convivencia, para mejorar las relaciones con España? Yo creo que no. Por lo tanto, éste es el interés de la amnistía.

Todo esto, sin embargo, se ha hecho precisamente ahora, cuando Sánchez ha necesitado los votos para su investidura...
Evidentemente que está también la necesidad de contar con una mayoría parlamentaria para una investidura y para desplegar una agenda de gobierno. Pero hay esto que para mí es básico, que tiene relación con la convivencia y que tiene un interés que va más allá de la legislatura y de lo estrictamente coyuntural, si queremos abordar los problemas de fondo de la relación entre los gobiernos de España y de Catalunya.

¿Qué papel ha tenido Zapatero en toda esta negociación?
Ha tenido el papel que él ha querido jugar y que, de manera concertada con los responsables en este momento del PSOE, han creído conveniente. Supongo que como se hacen estas cosas, discretas.

El PSC de ahora no es menos catalanista que hace diez o quince años. Es socialista, catalanista y federalista

Parece que el proceso ha debilitado, por no decir que ha matado, el alma que representaba el sector más abiertamente catalanista del PSC. Incluso hay algunas caras conocidas de esta alma catalanista que ahora están en el gobierno de Aragonès...
Yo no creo que lo haya matado en absoluto. Si acaso hay algunas personas que en un determinado momento de crisis, de profunda crisis, optaron por emprender decisiones de carácter personal, que yo no puedo menos que respetar. Pero el PSC de ahora no es menos catalanista que lo era hace diez años o quince años. El PSC es un partido socialista, catalanista y federalista.

De hecho, el PSC, con Salvador Illa, parece intentar un giro para recuperar este discurso, relevando de la primera línea del partido a nombres que fueron claves durante el procés y que se alinearon sin ambages con la apuesta más españolista, como Miquel Iceta.
La sensibilidad existía y existe. En los temas esenciales que tienen que ver con los valores y los objetivos fundacionales del PSC continúan plenamente vigentes y están plenamente asumidos por el PSC de hoy como lo estábamos con el PSC de antes. Si acaso, son nuevas generaciones. En política, como en todos los mundos, conviene que haya renovación de liderazgos, que vayan apareciendo nuevas generaciones. Y eso es positivo. Tienen que quedar referentes, en plural, pero también es necesario que haya gente nueva.

Un Dragón Khan es lo que vino después. Mi gobierno nunca perdió una votación en el Parlament. El actual a cada pleno pierde unas cuantas

¿Ve un tripartito después de las próximas elecciones catalanas? Teniendo en cuenta que cuando llegó al Palau de la Generalitat se encontró un Dragón Kan campando, ¿qué le aconsejaría a Salvador Illa?
Un Dragón Khan es lo que vino después. Siempre explico que durante cuatro años mi gobierno nunca perdió una votación en el Parlament. El gobierno actual a cada pleno pierde unas cuantas votaciones. Y no es noticia para nadie. Seguro que si se hubiera perdido una votación en aquel momento hubiera sido un buen titular. Yo creo que hay cosas que no se repiten.

Reeditar el tripartito es imposible, ni que se quisiera. Estamos en otro momento. Los partidos han cambiado, Catalunya ha cambiado

¿No?
El mapa de partidos de Catalunya ha cambiado con respecto al 2003. Hay partidos que han desaparecido. Unió Democràtica no existe; Convergència Democràtica-PDeCAT no existe; estan sus herederos, pero no son exactamente lo mismo. ERC tiene unas generaciones también nuevas. El PSC tiene nuevos liderazgos. E Iniciativa ha desaparecido, porque los comuns tampoco son exactamente lo mismo. Por eso digo que reeditar cosas es imposible, ni que se quisiera. Estamos en otro momento. Los partidos han cambiado, Catalunya ha cambiado, la sociedad ha cambiado y prever lo que puede pasar después de las elecciones es difícil en este momento. Ahora bien, promover políticas catalanistas de izquierdas y de progreso siempre ha sido un objetivo del PSC. Si eso puede convergir con otras formaciones políticas, no sé cuáles, para hacerlo posible, es una cosa que no hay que descartar. Especialmente porque el PSC siempre ha tratado -y lo hace ahora en la oposición habiendo ganado las elecciones- la política de colaboración y de entendimiento con quien gobierne. Pensando en el interés general.

Gobernar es tomar decisiones, a pesar de que algunas comporten desgaste para el gobierno y el president

Ahora hablaba del gobierno de ERC que está perdiendo votaciones. ¿Qué le recomendaría a Pere Aragonès, que quiere agotar la legislatura con 33 diputados?
Yo por agotar la legislatura no criticaré a nadie. Las legislaturas están hechas para agotarlas, y por lo tanto es legítimo. Cualquier gobernante normalmente agota la legislatura, excepto si no tiene más remedio que convocar porque no puede gobernar, o porque tiene unas expectativas electorales que son magníficas y piensa que es una buena ventaja a aprovechar. Lo que es importante es que se tiene que gobernar y tomar decisiones, a pesar de que algunas comporten desgaste para el gobierno y el president.

Usted ha participado los últimos meses en diferentes actos con los presidents de la Generalitat, también con Carles Puigdemont, entre los cuales un acto en la Catalunya Nord en homenaje a Pau Casals. También visitó a los presos en Lledoners. ¿Con Carles Puigdemont ha mantenido contacto?
No hemos tenido contacto. Más que nada, por un problema podríamos decir de relación generacional. La mantengo con otros presidents. Algunos de ellos porque nos conocemos desde hace muchos años. Yo ya no estaba cuando Puigdemont llegó a ser president. Es verdad que había sido diputado y alcalde de Girona, pero no existía esta relación tan frecuente como con los otros presidents. Y además, está en Bruselas. Hace mucho que no voy a Bruselas.

¿Y con Jordi Pujol han mantenido relación?
He mantenido una relación con él desde hace muchos años, que no es tampoco muy frecuente, pero que no se ha interrumpido por ninguno de los acontecimientos que hemos vivido los últimos años. Y con los otros también, con el president Mas con el president Maragall, hasta que se pudo hacer; el president Torra es otra persona con la cual no había tenido relación, eso no quiere decir que no coincidamos en determinados actos, especialmente institucionales. Una relación correcta con todo el mundo.

Con el procés sí que se produjo una división, que no llegó a las manos porque somos gente civilizada

Desde el Estado se ha explicado a menudo que el procés se vivió como un enfrentamiento entre catalanes. ¿Cómo ha vivido usted el procés?
Hasta el 2019, era senador, y por lo tanto, entre Catalunya y Madrid, viendo un poco las dos realidades y compartiendo las dos visiones. Preocupado, porque sí que se produjo una división, que no llegó a las manos porque somos gente civilizada, pero todos conocemos a personas que se distanciaron por este tema, la relación familiar o las relaciones de amistad o las relaciones en el trabajo. Esta es una realidad. Eso se va superando, que es lo importante. Evidentemente lo viví con mucha preocupación porque sabía cómo acabaría. Era tan evidente que no acabaría bien. Eso es lo que me sorprende, la ingenuidad de algunos de pensar que el camino escogido llevaría a la independencia, que la UE nos reconocería. Y que eso sería posible sin... en fin, de una manera tan fácil que eso, estaba hecho. Yo que respeto mucho al independentismo y pienso que es legítimo serlo y poder defender esta opción, francamente, cuando ves que eso irá mal y que acabará como acabó con las instituciones intervenidas, la sociedad dividida, resentida, la economía debilitada, la pérdida de oportunidades que nosotros hemos dejado pasar... Mientras estábamos aquí, entretenidos, en un camino que no llevaba a ningún sitio, otros se han aprovechado. Eso es lo que tenemos que entender, para centrarnos en las cosas que necesita el país y tratar de no persistir en los errores.

Usted asegura que no es cierto que el independentismo lo volverán a hacer...
Yo creo que no lo volverán a hacer, a pesar de lo que digan. Puedo incluso entender que hay gente que lo diga, porque si no tendría que explicar a los suyos algunas cosas más, ¿no? ¿Todo se hizo tan bien? Somos personas y a veces nos equivocamos y no pasa nada por reconocer una equivocación. Ojalá seamos capaces de poner el acento no en las cosas que nos dividen, sino en las que nos tienen que unir.

¿Por lo tanto, un referéndum acordado no es la vía para superar este conflicto?
¿Un referéndum acordado con quién?

Con el Estado...
Primero lo tendríamos que acordar aquí, ¿no? Los partidos independentistas son muy importantes, pero son una parte de Catalunya. Y a veces lo obvian, piensan que representan a todo el mundo. No representan a todo el mundo. Representan a una parte, como los otros representan a una parte también.

Hubo un tiempo en que el PSC también defendió una votación...
El PSC, como todo el mundo, también se equivoca, y defendía un referéndum, si no recuerdo mal, que fue el programa del 2012, acordado y legal. No decía un referéndum de autodeterminación, no era votar la independencia. Era no renunciar a votar si hay un acuerdo para establecer un nuevo marco de relación, un nuevo estatut...

La nueva inmigración es más compleja, tenemos que gestionar más cosas, religión, lengua, cultura, tradiciones... pero es el futuro y seguro que se sabrá integrar de manera adecuada

Usted fue el primer president de la Generalitat moderna no nacido en Catalunya hizo evidente la capacidad de acogida que históricamente ha tenido Catalunya. ¿Cree que este consenso ahora la nueva inmigración se ha roto?
No creo que se rompa. La llegada de personas de otras tierras ha tenido diferentes etapas. Desde la Exposición Universal, en que llegaron fundamentalmente murcianos; la gran oleada de los años 60 hasta principios de los 70, procedente de Andalucía, Extremadura, Galicia...; y después, a partir de los 90, procedente del norte de África, especialmente Marruecos, y también, de Sudamérican, Pakistán, China... Hay gente a quien no le gusta demasiado estas cosas, pero esto es el futuro y lo tenemos que saber gestionar. Es más complejo, tenemos que gestionar más cosas, religión, lengua, cultura, tradiciones... pero eso es la Catalunya del futuro y estoy seguro de que se sabrá integrar de manera adecuada. Los problemas de convivencia que podemos tener en nuestra casa no vienen derivados del hecho migratorio, como si que obedecen a esto en otros lugares de Europa que tampoco tenemos tan lejos. Por lo tanto, seguramente no todo lo hacemos mal. El conjunto de la sociedad lo ha posibilitado.