La casa de Parlavà que durante años Lluís Llach (Girona, 1948) utilizó como lugar de trabajo y estudio de grabación se ha convertido en su refugio durante la pandemia. Desde aquí ha seguido trabajando en el encargo que recibió del president Quim Torra de impulsar un debate constituyente para conocer qué Catalunya querrían los ciudadanos. "Los independentistas y los no independentistas", insiste. Después de meses de trabajo, este proceso ha entrado en la fase de consulta y el objetivo ahora es que participen tantas personas como sea posible para poder saber "cómo la gente querría que fuera el futuro".

En una conversación con ElNacional.cat, Llach no esconde su desencanto con los partidos y la política, la irritación por la falta de unidad y por el "enfrentamiento de egos". Alerta que las formaciones independentistas están desconectando de la gente y que ERC y Junts se están instalando en lo que describe como un neoautonomismo. "Es un error espantoso", advierte.

¿En qué situación se encuentra, según su opinión, el procés independentista?
El procés independentista ha vivido situaciones complicadas los últimos años. Yo tuve el privilegio de vivir en el Parlament después de una especie de subidón social continuo desde el 2010-2011. Fue una época que todos sabíamos qué queríamos hacer. No quiere decir que no nos equivocáramos, porque nos equivocamos y mucho, pero sabíamos qué queríamos. Y, además, diría que sin grietas. Todo acabó de una manera épica. Fueron unos primeros de octubre épicos, y el desastre también fue épico. El aterrizaje fue forzoso y desastroso. Pero, a pesar de no haber llegado a la meta, había una pulsión social extraordinaria, que durante aquellos meses se mantuvo.

La gente de la calle si algo vemos claro es que sin unidad no llegamos a ninguna parte

Pero la unidad no se mantuvo. ¿Por qué?
Ya durante el Govern Torra se vio que sería muy difícil. La gente de la calle si algo vemos claro es que sin unidad no llegamos a ninguna parte. Algunos políticos no lo ven, pero la gente de la calle lo tenemos clarísimo. Las últimas elecciones es cuando ya se hace oficial que ERC está por una estrategia de calma. Junts per Catalunya, por lo que yo sé y por lo que he visto en el exilio, continuó con la radicalización. Y llegan las elecciones. Y se conforma un Govern con una CUP que va todavía ahora un poco despistada, con un Junts que tiene contradicciones internas, y con una ERC que estratégicamente dice exactamente lo contrario que hace cuatro años. Entonces entramos después de las elecciones en una época, que ya veníamos de antes, plana.

La CUP, todavía despistada; Junts, con contradicciones, y ERC, que estratégicamente dice lo contrario que hace cuatro años

¿Esta situación ha afectado al apoyo al independentismo en la calle?
La gente está ahí, aunque muy decepcionada. No entienden qué hacen los políticos, que no se prepare nada, que no haya más unidad... Cuando lees los programas dices: "pero si están diciendo lo mismo, con los matices, con sus tempos..." ¡Por favor! Por lo tanto, veo mucho desencanto, desde el punto de vista institucional, aquí dentro en Catalunya, y mucho desencanto por la praxis política.

¿Por qué?
Porque dejamos al Estado en una zona de confort que en teoría le va fantásticamente bien y parece que le tendría que calmar, pero lo que está clarísimo es que no se calma. El estado español es muy complejo, y el poder judicial y el estado profundo está en una represión bestial, escandalosa. Ni que hablar del Tribunal de Cuentas que es inquisitivo, por decirlo de alguna manera. Y con un ejecutivo que continuamente envía a sus abogados del estado y fiscalías contra el independentismo, incluso el pactista...

Sin confrontación dejas al Estado en el papel que prefiere. Es una estrategia errónea

La conclusión de su análisis parece muy pesimista, ¿no?
Creo que estamos en una estrategia errónea tanto de Junts como de ERC —ERC como protagonista y Junts como acompañante—, que no nos lleva a ningún sitio, porque sin confrontación dejas al Estado en el papel que prefiere. Ya hace algunas semanas que nos han dicho que en la mesa de diálogo no se discutirá nada de lo que se ha pedido, ni la independencia, ni la autodeterminación. ¿Qué quiere decir eso? Que si no hay una estrategia unitaria profunda que vaya preparando durante estos dos años alternativas a la negociación, nos están llevando a un neoautonomismo.

¿Y esto dónde desemboca políticamente?
Dentro de dos, tres o cuatro años nos podemos encontrar con diferentes escenarios. Uno, el más probable, que gane el PP en el Estado. Si realmente el Govern quisiera negociar, la consecuencia normal de una negociación es que gana la ultraderecha. Además, esta vez, la derecha no vendrá a jugar al 78, querrá aplicar su programa electoral, que es la aniquilación de los derechos de los catalanes.

¿Y si el PSOE resistiera en el Gobierno?
Nos podemos encontrar dentro de 4 o 5 años votando sobre un Estatut como el del 2010, no digo como el del 2006. En nuestra sociedad, que está en el 70-80% por el derecho a la autodeterminación, eso democráticamente es impensable. Desde el punto de vista de los partidos políticos de aquí, es una tontería espectacular. ¡No es para eso que las abuelas defendieron las urnas! Por lo tanto, estamos en un error. No quiere decir esto que una confrontación ahora como en 2017 sea posible. Se ha criticado mucho a Carme Forcadell porque dijo que la vía unilateral hoy es imposible. No se le tiene que criticar tanto porque no se ha hecho nada. Y no hay ninguna estructura que nos permita pensar que lo podríamos aguantar otra vez.

Aquí se tendrían que estar preparando las estructuras de un nuevo embate democrático y pacífico

Por lo tanto, ¿qué alternativa hay?
Para mí, la estrategia sería tratar de gobernar las migajas que nos tocarán con la ventaja de que Pedro Sánchez tratará de ganar todos los votos posibles aquí con este genio de la política que es Salvador Illa, gracias a Europa. Sánchez venderá como política española lo que es una política europea. Si Catalunya tiene alguna posibilidad económica, eso es lo que se tiene que gestionar. Pero, por debajo y por dentro y de manera sincera, aquí se tendrían que estar preparando las estructuras de un nuevo embate democrático y pacífico, pero con todo el aprendizaje de lo vivido hasta ahora.

Ahora no se puede movilizar a la gente. La gente tiene que volver a recuperar la fe en las instituciones

¿Por lo tanto, la conclusión, según su opinión, es que no se está haciendo lo que haría falta? ¿De quién es la responsabilidad?
Para mí, es una estrategia totalmente errónea, de los tres partidos. Lo que pasa es que uno es la punta de lanza y ha ganado, y es totalmente legítimo lo que hace, y Junts hace seguidismo y, por lo tanto, estamos en una época de neoautonomismo durante dos años. ¿Y ahora, quién moviliza a la gente? ¿ERC? No. ¿Junts per Catalunya? No. ¿La CUP? No. No se puede movilizar a la gente. La gente tiene que volver a recuperar la fe en las instituciones que tiene enfrente. La gente está, yo la veo cada día, en el Debat Constituent. Todo el mundo está desanimado, pero están ahí. El chip ha cambiado. La vuelta atrás desde un punto de vista de ciudadanía ya es imposible. Ahora bien, es una estrategia errónea, lo digo públicamente porque no tengo ninguna responsabilidad y ya está. Es un error espantoso.

Pero, ¿cuál sería la estrategia adecuada?
No soy político, pero creo que tanto los partidos como las entidades ya hace más de un año y de dos que tendrían que estar preparando toda una estructuración de la sociedad en otros términos. No dando a entender que eso que tenemos ahora es lo que se tiene que hacer. Eso que tenemos ahora es como máximo un paso para algo muy diferente que es intentar volver a ganar los espacios de libertad que queremos ganar.

¿Cómo?
Primero, buscando la unidad que es imposible de encontrar. Espero que se está intentando. Después, respetándose. Lo veo en el Consell per la República. Hay un Govern que se va al exilio, que era como estaba previsto, además. Eso lo puedo testimoniar. Menos una persona, todo el mundo decía que el Govern tenía que estar fuera. El único que había dicho que no iría era Oriol Junqueras, me parece.

Somos tan pequeños que en lugar de valorar la potencia de Puigdemont, parece un valor a eliminar. Eso es de una pequeñez política que me aterra

Precisamente el Consell per la República que se ha organizado en el exilio parece una de las razones que provoca el enfrentamiento...
El Consell per la República es una herramienta magnífica. Pero, ¿qué pasa? Qué está el president Puigdemont y el president Puigdemont es una valiosa pieza electoral. Yo lo criticaría y se lo he dicho personalmente, pero es un valor. Y somos tan pequeños en nuestro país desde hace siglos —quizás por eso somos lo que somos— que en lugar de ver esta potencia como un valor para utilizarlo, parece un valor a eliminar. Y eso es absurdo. Tres eurodiputados con su estructura, con una persona que es el president en el exilio, con un poder comunicativo que no tiene nadie en este país, que dice "a" y sale en todos los diarios... se convierte en un adversario. Eso es de una pequeñez política que a mí me aterra. Me deja frito. Lo mismo diría de Junqueras, o Cuixart... Tienen un valor inmenso y se tiene que aprovechar. Lo que no puede ser es lo que se está haciendo.

La obsesión de los partidos después del 155 es cerrarse y volver a hacer la antigua política

¿Y qué es lo que se está haciendo? ¿Cuál es el objetivo?
Eso. Intentar luchar por una hegemonía política de partido. Digámoslo al revés. Los partidos que durante dos años intentaron romper las burbujas, con el 155, en lugar de buscar la unidad, vuelven a fabricar las burbujas y se protegen dentro de estas burbujas absurdamente. ¿Y qué pasa con estas burbujas? Se autoreafirman otra vez y la obsesión es otra vez volver a hacer la antigua política, que está bien para el autonomismo, pero no es una política para conseguir independencia y liberación nacional.

La lucha de los partidos por la hegemonía política más los odios y los egos personales hacen que eso sea el desenfreno

Usted que conoce a los tres partidos. ¿Cuál es el problema? Los partidos, las personas...?
​El funcionamiento de los partidos ya es un problema. Eso de la burbuja que parece anecdótico, es importantísimo. La gran cosa de JxSí es que, por voluntad de los mismos ciudadanos y con la colaboración de 12 personas que estábamos por allí volando, rompimos la burbuja. Del 2015 al 17, la burbuja está rota. Ahora se han repuesto. Y después, las desconfianzas entre los políticos cuentan a veces más que la inteligencia política. Eso es muy importante. Del 2017 sale la gente muy herida por causas que también son comprensibles, con la ayuda de todo el aparato del Estado, que va filtrando lo que hace falta en el momento conveniente... Y eso, la lucha de las burbujas por la hegemonía política más los odios personales y los egos personales hacen que eso sea el desenfreno.

¿Y cómo se soluciona esa situación?
Yo siempre tengo la teoría de que será cuando la gente se vuelva a poner al frente. A no ser que la clase política recupere la inteligencia y vea que se están suicidando, la gente se tendrá que poner al frente. Es muy difícil porque la gente se puede poner al frente solo si se organiza.

¿De qué manera se puede organizar la gente con estos enfrentamientos internos entre partidos?
En este momentos los únicos que lo podrían organizar son Òmnium, la ANC, los CDR y poca cosa más. Òmnium está en busca de la unión, como todos, yo también, y eso la paraliza. La Asamblea, desde un punto de vista político, tiene las cosas mucho más claras. La ANC tendría que reconstituir su contacto y su prestigio con la sociedad para ser una gran herramienta. Lo ideal sería que fuera la inteligencia política de nuestros dirigentes políticos que vieran que eso no nos lleva a ningún sitio, que nos lleva al fracaso. Entiendo la dificultad. Es muy dificultoso, porque tenemos un Estado que nos ha demostrado cómo es, pero hay que jugar las cartas buenas que tenemos, una es internacional. Nunca España había estado tan desprestigiada. Eso se tendría que potenciar a través de las herramientas que tengamos, las que se pueda montar desde aquí y el Consell per la República.

A alguna gente le sabe mal que el Consell per la República quiera representar el 1-O porque ahora el 1-O a alguna gente le hace daño

Sin embargo, admite que el Consell per la República provoca muchos recelos...
Por eso, porque lo ven como un adversario, no como una herramienta que les puede hacer un favor inmenso en esta estrategia. Y si una cosa ha demostrado el Consell per la República es que hay desde gente de la CUP hasta Iniciativa, Junts... Están todos y se ha invitado siempre a ERC a que tuviera una representación. Yo soy testigo. En el Consell per la República solo tienes que decir que quieres entrar y ya estás. A alguna gente le sabe mal que el Consell per la República quiera representar el 1-O porque ahora el 1-O a alguna gente le hace daño. ¿O sea, que ahora nos tenemos que cargar el patrimonio político y social más importante del país, por qué? Para desvirtuar una herramienta? Por favor. 

Si hay democracia, el procés tiene larga vida y un triunfo final asegurado

Después de todo. ¿Se ha acabado el procés?
No. Yo haría otra pregunta. ¿Se ha acabado la democracia? Si ha acabado la democracia, se ha acabado el procés, pero porque la democracia se ha acabado. Si hay democracia, el procés tiene larga vida y un triunfo final asegurado.

¿Habrá un referéndum independentista?
Habrá lo que sea. No necesariamente tiene que ser un referéndum pactado ni un referéndum. Aquí hubo un referéndum que no fue pactado, pero hubo una participación que fue inmensa. Los dos millones y pico de sí que hubo, en un referéndum pactado con el Estado era una victoria descarada. ¿Y ahora, aquello no sirve de nada? El 1-O sólo se puede sustituir por un referéndum pactado con el Estado y reconocido por Europa. Ya que lo tuvimos que hacer a escondidas y llevando las urnas y haciendo el acto cívico más maravilloso que cualquier país se puede imaginar, solo lo puede sustituir un montaje de estos.

La vía unilateral forma parte de la mesa de negociación: si ustedes no negocian, nosotros lo intentamos

¿Y la vía unilateral?
Es posible. ¿Por qué no? En el 2017 nosotros no sabíamos las respuestas del Estado. Pecamos, pero mucho, de ingenuos. Incluso yo, que había vivido el franquismo. Sin embargo, no sabemos qué situación habrá, en el Estado, en Europa, qué pasará en Escocia... Muchas cosas pueden pasar que hagan que en un momento determinado aquello que no pasa nunca, pase. Por lo tanto, no abandonaría ninguna vía, la unilateral en absoluto. Además forma parte de la mesa de negociación: si ustedes no negocian, nosotros lo intentamos.

¿Qué opinión tiene del Govern de Pere Aragonès?
Yo creo que será un buen gobierno de gestión. Estoy seguro y no es nada malo. ¿La cuestión es esta gestión que necesitamos buena, no podría ir acompañada de la continuidad de la preparación para que dentro de dos años —o antes— haya todo un entramado que haga posible otra alternativa? ¿No se puede hacer eso? He visto un gesto bonito, que es esta plantada legal de hacer una caja de solidaridad desde las instituciones, muy bien, perfecto. Gracias. A medio plazo. Si un gobierno no es capaz, cuando menos, de intentar salvar su sottogoverno, dimitid todos. Porque nadie hará nunca más caso de lo que decís. Eso es positivo, está bien. Pero también tendría que ser extensible a todos los represaliados. ¿Ahora resulta que tenemos que proteger el sottogoverno y dejar a 3.000 personas colgadas? ¿Cómo lo vendes, eso? Sobre todo si es un partido de izquierdas e independentista.

Políticamente, los indultos son un desastre. Y blindan el exilio. Y eso el estado español lo tiene muy claro. Un president en el exilio es un animal peligroso

¿Y qué piensa de los indultos?
Maravilloso para los presos. Por favor. Maravilloso. Dolors, Carme, los presos, sus madres, los hijos... Es espantoso. Por lo tanto, fantástico. Políticamente, un desastre, porque forma parte del discurso de confort. Y además con una cierta mala leche, porque se indulta la prisión, pero se blinda el exilio, la represión en el exilio. Y eso el estado español lo tiene muy claro. Un presidente en el exilio es un animal peligroso. Muy peligroso.

El gobierno del PSOE con Podemos. ¿Le ha decepcionado?
No. El PSOE no me ha decepcionado para nada porque yo he sido espectador privilegiado del PSOE de los años 80, un partido que no tiene derecho a llamarse ni de izquierdas, ni socialista, ni progresista, ¡no! Mientras no pasen por el cedazo de la crítica y la autocrítica del GAL, de la venta exclusiva al Ibex 35, de los asesinatos, del nepotismo descarado, de la cooperación con el régimen pre-78... I Podemos, pobrecitos, en cuanto tocan un poco de poder pierden la cabeza. Algunos con buena fe, otros con ineptitud. Que Podemos avale la política de la ley mordaza, la política económica, la política de los desahucios... tendrían que estar enfermos todos de vergüenza. Quizás lo están.

Somos una sociedad movilizada. Sin embargo, no hemos dicho nunca cómo tiene que ser este país mejor

Usted había decidido después del 2017 recuperar en Senegal la escritura, pero volvió por un encargo del president Quim Torra y ahora está impulsando el Debat Constituent. ¿Cuál es el objetivo?
Un día en el 2018 me llamó el president Torra, al cual conocía poco pero sabía de su valía y honestidad intelectual y personal, y me dijo una frase de aquellas que de sopetón diluye la importancia de ir al Senegal, me dijo estamos en una sociedad donde la creatividad de la gente empoderada ha sido extraordinaria. Somos una sociedad movilizada. Pero en cambio tantas cosas que hemos hecho, los que estamos a favor y en contra de la independencia, porque queremos un país mejor, y no hemos dicho nunca cómo tiene que ser este país mejor. Yo había sido presidente, por la muerte de Muriel Casals, de la Comisión de Estudio del Procés Constituent en el Parlament, y pensé que estaría bien que cuando lo necesitemos este trabajo esté hecho. Que si algún día hay un Parlament que quiere constituirse en una Asamblea Constituyente, tenga el trabajo hecho, un guión hecho por la participación de la gente. Eso me entusiasmó. Me sentí muy atrapado por esta idea. No es un proyecto independentista, en absoluto. Es totalmente transversal.

¿En qué fase está?
En la fase definitiva, que es la participativa. Tenemos un cuestionario con 144 preguntas, que de alguna manera tocan todos los ámbitos que nos pueden interpelar en la práctica convivencial de la sociedad, repartido en siete ámbitos constitucionales.

Desde el Debat Constituent han destacado mucho que han montado un sistema para conseguir una participación elevada como la que pretenden y al mismo tiempo garantizar la confidencialidad de los datos...
Era lo más difícil, y tenemos un sistema magnífico, que tenemos que agradecer a una gente que voluntariamente ha trabajado. Han hecho una maquinaria no sólo muy participativa, sino muy discreta, transversal, muy protegida, protege absolutamente el anonimato de la gente que participa.

Es importante que tengamos la participación de miles de personas en el debate constituyente

¿Toda esta información cómo la darán a conocer?
Esta información, hay una entidad que se llama Fòrum Cívic iy Social, que no tiene más que comunicar los resultados y solemnemente llevarlos al Parlament para que, si en algún momento las fuerzas políticas quieren constituirse en poder constituyente, sepamos que una gran parte del país piensa eso. Y por eso es tan importante la participación.

¿Cuándo acabará este proceso?
La parte participativa acabará en diciembre. Si creemos que hace falta, por la pandemia o porque hay una dinámica muy fuerte de participación, se puede alargar. Pero en principio, en diciembre acaba. Lo que es importante es que tengamos la participación de miles o centenares de miles de personas que de manera libre y personal, participen.

¿Y al final de estos debates y esta consulta por el territorio, qué sale?
Como la gente querría que fuera el futuro.