Lluís Llach había sido considerado durante muchos años un líder independentista sin cargo. Con su llegada a la presidencia de la Asamblea Nacional de Catalunya después de que esta entidad pasara por un momento muy turbulento que casi la rompe, Llach ahora ostenta en un título que antes había sido de Carme Forcadell o Jordi Sánchez, entre otros, pero que no le ha hecho cambiar nada su manera de expresarse en público. Con una agenda cargada de actos, uno de sus objetivos es que la ANC vuelva a estar presente en las movilizaciones de otros, esta última semana ha estado presente en la manifestación contra la monarquía en Lloret de Mar y en el recibimiento a Marta Rovira y el resto de exiliados en Catalunya. En esta entrevista analiza el momento actual del movimiento independentista, incide en sus críticas a ERC (asegura que no son al partido en sí sino a su estrategia) y reconoce las posibilidades que abre el retorno del president Puigdemont.
¿Qué le ha pasado al independentismo en estos últimos años para haber perdido la mayoría en el Parlament y haber dejado de movilizarse en las calles?
Hay para escribir un libro. Diría que lo hemos hecho todo mal. Queríamos ser independientes y no lo somos. Cabe decir que quizás hemos entrado en una normalidad que no esperábamos, porque un proceso de independencia quizás no son los 18 meses que pretendíamos. Y a mí me parece que el procés de independencia no se ha acabado. Al contrario. Aunque mucha gente está desanimada, yo creo que hemos ganado mucho espacio, hemos hecho mucho camino, hemos tomado conciencia de las dificultades y ahora sabemos mejor las herramientas que tenemos y también las que nos faltan. También la desunión política a partir del 2019 ha marcado profundamente la evolución del independentismo y todo eso se ha ido traduciendo en resultados electorales nefastos hasta el punto que el independentismo no tiene mayoría en el Parlament. Pero el problema es que lo hicimos mal, y todos tenemos nuestra parte de responsabilidad, pero lo que tenemos que hacer es no flagelarnos más, que ya llevamos demasiados años, y entender que nos tenemos que alzar y empezar y volver, y volver, y volver y hasta acabar el trabajo. Pero yo no creo que nadie haya dejado de ser independentista, al menos yo no me encuentro gente que me diga que lo ha dejado de ser.
¿Cree que los partidos independentistas han hecho esta autocrítica?
Yo creo que si no se la han hecho ellos, se la ha hecho la gente, porque les hemos dicho de todo porque no lo han sabido hacer. También han intervenido mucho las situaciones interiores de cada partido. La represión creó una especie de debilitamiento de fuerzas y recomponer eso no fue fácil. Solo tenemos que ver cómo Junts ha pasado un tiempo muy dudoso, suerte de la figura del presidente Puigdemont, que ha servido para que fueran "juntos", porque si no se perderían. La CUP está en un periodo de reflexión, espero que hayan reflexionado lo suficiente y hayan encontrado un camino más seguro. Y ahora Esquerra está un poco destartalada por un problema que yo creo que se veía venir desde hace tiempo y quizás su solución es que haya pasado y que de sopetón lo puedan arreglar y puedan ser fieles a los parámetros independentistas que siempre ha tenido Esquerra. E incluso las entidades también se habían cerrado cada una con ella misma como una manera de protegerse. Creo que todo eso se tiene que acabar, que lo que nos hace falta es volver a motivarnos, porque de motivaciones para hablar de independencia el Estado nos da a espuertas cada día
No hay ninguna persona con más motivos para desear la independencia que la señora que para ir de Reus a Barcelona en tren tarda tres horas y media.
Hace un par de semanas empezó una especie de gira por el país por volver a conectar con las bases de la asamblea. ¿Qué sensaciones se lleva de momento, de estos encuentros?
Cuando vamos a hablar con la gente, nos responden como rebotados, se vuelven a tensar enseguida. Y eso para los que hacemos kilómetros es una satisfacción personal. La gente está, pero de alguna manera se tiene que desbrozar el camino y se tienen que explicar maneras de poder trabajar cada uno desde su sitio por la independencia, porque motivos para querer la independencia no nos faltan. Las consecuencias de la dependencia son tan cafres, tan evidentes que no podemos, como ciudadanos de este país, pensemos lo que pensemos, no ver que la dependencia comporta no tener estructuras, no tener sanidad, no tener escuela, la lengua en peligro, los trenes parados... Las motivaciones están todas aquí, aparte del sentimiento de pertenencia a una nación. Y todos sabemos cuáles son estos motivos. Hablas con cualquier persona y todo el mundo dice que los trenes no funcionan porque nos tratan como una colonia. O que solo tenemos tres minutos para hablar con un doctor en el CAP por la dependencia de un estado que siempre nos ha minorizado. No creo que haya ninguna persona con más motivos para desear la independencia que la señora que para ir de Reus a Barcelona en tren tarda tres horas y media. Son tantas las motivaciones que la esperanza es que reaccionemos, pero ya no por una bandera sino por la subsistencia como país y como colectivo. Cuando te das cuenta de que los 22.000 millones de déficit fiscal son la mitad del presupuesto y eso quiere decir que tenemos la mitad de trenes, la mitad de escuelas, la mitad de lo que podríamos tener... si eso no es un motivo para hacer la independencia, yo no sé qué es.
Hace un par de meses que es presidente de la Assemblea, pero necesitó unas cuantas votaciones.
Sí, tengo el récord. No hay ningún presidente al que le haya costado tanto.
¿Una vez llegada la presidencia, se ha encontrado con una entidad dividida?
Si tengo que ser sincero, me he encontrado con una entidad de la cual un tercio me veía con antipatía, porque el secretariado anterior, muy legítimamente pero para mí, erróneamente, había optado por la lista cívica y, por lo tanto, para entrar en el debate o la debacle electoral, cada uno que escoja un nombre que quiera. Yo soy profundamente contrario a eso. No porque no crea en una cuarta lista, que quizás sí que hace falta para coger estos votos que hoy en día no van a ningún sitio, sino porque creo que no se tiene que debilitar la herramienta Assemblea Nacional de Catalunya para hacerla entrar en el debate electoral, que normalmente lo que hace es destrozar las herramientas unitarias y transversales como tiene que ser la asamblea. Estos secretarios nacionales que la defendían y me ven mal tienen que saber que nosotros lo que queremos hacer es trabajar y luchar por la independencia igual que ellos y espero que encontremos un camino de encuentro.
Un tercio del secretariado de la Assemblea me veía con antipatía porque he sido profundamente contrario a la lista cívica
¿Qué relación cree Lluís Llach que tiene que tener la Assemblea con los partidos?
Siempre mala. Siempre mala en el sentido que siempre tenemos que ser críticos, siempre tenemos que buscar caminos mejores si es que conocemos mejores. Yo creo que toda la ciudadanía tiene que ser crítica con los partidos porque el primer deber de un ciudadano es poner en cuestión la política. Si no, los partidos se sienten muy confortables en su posición, no se mueven y se pervierte la democracia. Por eso yo creo que la actitud tiene que ser crítica siempre para condicionarlos y tratar de llevarlos por el buen camino.
¿Ya se ha reunido con los partidos como presidente de la Assemblea?
Todavía no, de una manera personal y exclusiva todavía no. Pero sí que nos hemos visto en algunas reuniones.
¿Cree que el independentismo es un movimiento que se ha envejecido? Las encuestas revelan que los jóvenes cada vez se acercan más a posiciones de extrema derecha.
Todo el mundo va hacia la derecha, es un fenómeno mundial que viene de la gran manipulación de las oligarquías en los medios de comunicación, en los juegos, en la música... Pero yo diría que te llevas sorpresas porque al mismo tiempo el otro día hice el ridículo intentando colaborar con los Tiets, con The Tyets, en el Canet Rock y resulta que una hora antes estuvieron pasando canciones mías reivindicativas de hace 30-40 años y la gente se las sabía de memoria. También hice un estriptis invertido para mostrar la camiseta de la Diada de este año y la gente que debía tener entre 20 y 30 años, o todavía más jóvenes, gritaba "independencia" alocadamente. Yo creo que la gente joven cuestiona el sistema casi por necesidad vital. Siempre que el independentismo ha hecho actos y los ha necesitado, han aparecido. Y cuándo vamos con la Assemblea a hacer prédicas las personas mayores a veces nos dicen "es que los jóvenes no vienen". Y me acuerdo de la generación del 68, que soy yo, que si nos llegan a pedir ir a una de estas reuniones les habríamos dicho "butifarra de payés". Los jóvenes hacen otra función en esta sociedad, pero cuando hay una necesidad colectiva, están ahí. Y además, oye, a mí me encanta tener a las yayas a favor de la independencia porque cada yaya comporta un patrimonio familiar detrás temible. Si fuera ministro de Interior preferiría un crío joven independentista que una yaya con todo el patrimonio que lleva detrás.
Me encanta tener a las yayas a favor de la independencia, cada una de ellas comporta un patrimonio familiar detrás temible
Explicaba que mostró la camiseta de la Diada el Canet Rock. ¿Alguna pista sobre cómo será la manifestación de este año?
Sí, tenemos ideas que ya se han filtrado. En este 11 de septiembre querríamos implicar todas las consecuencias de la dependencia. Que la gente vea que el 11 de septiembre no solo es la fiesta de la independencia que queremos en el futuro, sino que también sea pedagógico. Que en cada sitio donde se haga la manifestación haya un motivo social potente que de alguna manera justifique la independencia.
Por lo tanto, será en más de un lugar la manifestación de este año.
Yo no lo puedo decir todavía.
Estas últimas semanas ha sido crítico con la posibilidad de que ERC invista a Salvador Illa.
Crítico es poco seguramente. Destructor y todo lo que quieras.
¿Por qué?
Porque Illa no puede ser president de Catalunya. Si depende de la gente que piensa como yo o como la ANC no puede serlo una persona que se quejaba de que el 155 no lo habían puesto a tiempo o que ya iba a las manifestaciones neonazis o, digamos, unionistas, de Ciutadans cuando nadie del PSC se atrevía. O que su sentimiento de catalanidad es muy relativo porque ya se sabe que el Bajo Ampurdán o el Bajo Llobregato... No puede ser president. Aparte de eso, porque pienso que Catalunya, por culpa nuestra también, sufre una desnacionalización de lo que yo digo parámetros de convivencia nacionales que definen el país y ahora están en peligro. Y un Illa en la presidencia es una desnacionalización demasiado peligrosa. Estamos en un punto que, si retrocedemos más, cada vez será más difícil el retorno. Por lo tanto, de ninguna manera este señor puede ser presidente. La ANC será beligerante en este aspecto. Eso lo tendrá que decidir una hoja de ruta que si todo va bien aprobaremos en octubre, pero la actualidad política es voluble cada día y tenemos que poder actuar. A veces tomamos decisiones sin hacer todo lo que es correcto desde un punto de vista asambleario, pero no hay otra manera de hacerlo. Si a mí me invitan dos días antes de ir a Waterloo no puedo avisar con más tiempo.
No puede ser president de Catalunya una persona que se quejaba de que no habían puesto el 155 a tiempo o que iba a las manifestaciones neonazis, digamos unionistas, cuando nadie del PSC se atrevía
¿Usted cree que la militancia de Esquerra validaría un acuerdo para investir a Salvador Illa?
No. Pero yo lo que encontraría todavía peor es que no lo pidieran. Yo creo que Esquerra no puede tomar una decisión así sin pedirlo a la militancia. Aunque entiendo que dejar el poder por parte de un partido que hace años que está, en una coyuntura como la que tenemos, es complicado. Pero estos problemas para un partido no justificarían la pérdida de identidad del país. Todavía no tenemos todas las herramientas, pero si las que tenemos, todavía las abaratamos más, nos podemos encontrar con que ya no hay recuperación posible.
¿No habría recuperación posible si Salvador Illa es president?
Sí, eso es lo que pienso. Hay demasiados indicios que eso sería así. Lo dice, prácticamente. Y, por lo tanto, en este aspecto yo creo que tenemos que ser beligerantes. Toda la gente que esté por la independencia de este país. Y yo creo que la misma militancia no remunerada de Esquerra Republicana estoy seguro que te piensa lo mismo, también. No me lo puedo imaginar de otra manera.
También has sido muy crítico con Oriol Junqueras. ¿Cuál ha sido para usted su error?
Tengo tendencia a criticar a la gente que quiero. Yo a los peperos casi no los critico nunca. He sido un votante de Esquerra fiel y he sido diputado suyo, aunque independiente, pero diputado suyo, y a mí me fastidia mucho que un mindundi intelectual como yo pueda adivinar todo lo que está pasando en Esquerra desde hace 3 años y decirselo a la gente, a los amigos y decir "Junqueras, te equivocas", y decirle que con esta gran estrategia no acierta ni una. Ahora me da vergüenza que el tiempo me dé la razón. Y yo creo que la estrategia de Esquerra es espantosa. Es que ahora ya lo sabemos, que es espantosa. Y la continuación de este fracaso estratégico es precisamente hacer a Illa presidente. Sería como un suicidio de Esquerra Republicana. Y entonces es por eso que, a pesar de entender el sacrificio que representa perder el poder, perder los sitios de gobierno, no sé cómo ven su futuro si se plantean hacer a Illa president.
La estrategia de ERC es espantosa y la continuación de su fracaso sería hacer a Illa president.
Decía que el procés no se ha acabado. ¿Si Illa es president, sería el fin del procés?
No. Lo que supondría es la continuación de la desnacionalización. Las motivaciones para ser independientes no desaparecerán porque el Estado nos trata como a una colonia. Y el deseo de independencia es porque formamos parte de una colectividad, con una historia, con una lengua con una cultura, una manera de relacionarse... que nos hace diferentes. Lo que no es posible es que en democracia se nos diga que no podemos decidir qué queremos ser. Y a partir de este principio tan primario pero tan fundamental, nosotros somos un país que viene de muy lejos, que nos han intentado ahogar y eliminar durante siglos. Pero que todavía estamos aquí y tenemos derecho a decidir lo que queremos ser.
Así como usted ha criticado a ERC, hay personas que opinan que el presidente de una entidad que quiere ser transversal no se puede posicionar públicamente. ¿Está de acuerdo?
Yo me posiciono contra Vox, contra el PP, contra el PSC y me posiciono contra aquello que retrase el independentismo. Y cuando soy crítico, no soy crítico con Esquerra Republicana, soy crítico con la posibilidad de que no me acabo de creer que este partido haga a Illa president. ¿Crítico? Sí, mucho. Ahora, deseo que Esquerra Republicana sea el partido de centroizquierda independentista más importante de Catalunya, que es el que necesitamos en este país. Un centroderecha independentista, un centroizquierda independentista, y eso tiene dos nombres hoy en día. Deseo que a ERC le vaya muy bien, que arreglen sus problemas, que Junts no se divida demasiado, y la CUP que se repiense y funcione. Y si tiene que salir otra entidad partidista, pues que salga.
Deseo que ERC arregle sus problemas, que Junts no se divida y que la CUP se repiense y funcione
Si, finalmente, Esquerra renueva la dirección, el único líder del 2017 que quedaría sería Carles Puigdemont. ¿Su liderazgo es diferente al del resto?
En 2017 era president de la Generalitat. Y resulta que este señor ahora es el president en el exilio. Y en Catalunya un president en el exilio tiene una significación, es la simbología resumida de aquello que nos pasa en el trato con España. O sea, desde que existimos en la época moderna, de los 10 o 11 presidentes que hemos tenido, 8 han pasado o por la prisión o han sido ejecutados o han pasado por el exilio. Y a Puigdemont lo tenemos en el exilio. Es el president de la Generalitat al que lo echó fuera un 155. O sea que es un caso un poco especial. No es lo mismo que un conseller, con todos los respetos por Lluís Puig, Toni Comín o Marta Rovira, es el president de la Generalitat, aquel que representa la institución que los catalanes desde hace no sé cuántos siglos entendemos que nos representa. Y si este señor entra en una semana o dos, resulta que lo pueden encerrar en la prisión. Pues... no es lo mismo. Y si viene, pues es el president que vuelve, y si lo cogen, es que cogen al president, y si lo meten en prisión es el president de la Generalitat de Catalunya que llevan a la prisión.
¿Cree que es posible que Pugidemont vuelva a ser investido presidente? El PSC ya ha dicho que no lo hará.
Es muy difícil decir que una cosa no es posible y tengo entendido que él se presenta para president a la Generalitat, o sea que yo no cerraría ninguna puerta. No me hagas fracasar en las adivinanzas de aquí un par de semanas. Pero él tiene todo el derecho a presentarse. El hecho precisamente es que vuelve porque es diputado. O sea, en el año 2024 lo hemos vuelto a escoger diputado del Parlament de Catalunya y, por lo tanto, es un candidato legítimo para la presidencia de la Generalitat.
Usted se reunió con él y otros políticos independentistas en Waterloo. ¿Se llevó buenas sensaciones?
Tengo prohibido hablar y yo creo que lo estamos haciendo más o menos bien eso de no decir los resultados efectivos, pero señalaría que desde hace 7 años nunca el president de la Generalitat, el presidente de Òmnium, delegaciones de los tres partidos y de la AMI se habían vuelto a reunir para charlar durante cuatro o cinco horas. Nunca. Eso quiere decir dos cosas. La primera, que los feelings han cambiado y que si los feelings han cambiado quiere decir que la situación es muy grave. Eso es positivo porque sabemos que la situación es grave y empezamos a mirarnos a los ojos y a hablar. De las decisiones y de la calidad de los pasteles que se tomaron allí no hablaré.
El independentismo sabe que la situación es grave, hemos empezado a mirarnos a los ojos y a hablar
¿Pero salió contento?
Yo sí, porque creo que es muy importante que podamos dialogar cara a cara y que cada uno ponga sobre la mesa su pensamiento sobre varios temas. Nos escuchamos con mucho respeto, con mucha consideración a la situación de cada uno. Todos expusimos, creo que con bastante sinceridad, lo que pensábamos y dijimos que no explicaríamos las conclusiones.
Con todo, en estos últimos días usted ha planteado la necesidad de defender al president Puigdemont si hay una investidura y vuelve. ¿Cómo se tendría que hacer?
Él primero tiene que decidir cómo quiere volver, porque es su derecho como persona, y como president de la Generalitat. Él tiene que decir "quiero volver" y a partir de aquí la gente que apreciamos su retorno como un hecho importante en la historia de Catalunya nos tenemos que poner al servicio de este retorno y cada uno hará el papel que tenga que hacer.
Usted antes hablaba de un momento de desmovilización independentista. ¿Cree que el retorno el president Puigdemont podría revertirlo?
Yo creo que es un punto disruptivo del autonomismo. Lo defino así porque me parece más claro. Es un elemento de disrupción para un autonomismo resignado. De sopetón él cambia el paradigma y pueden pasar cosas, eso también lo tienen que decidir los partidos, las entidades, y la gente del pueblo. Los independentistas pienso que, con buena lógica, lo tendríamos que aprovechar. Y yo miraré, si la Assemblea está de acuerdo, que hagamos este papel de ayudar al hecho a que la vuelta del president Puigdemont sea un punto disruptivo de la época autonomista en que vivimos y espero que la ANC lo acepte.
¿Usted se imagina que la gente que hace años que no sale a la calle salga a defender a Puigdemont?
Yo seguramente soy un mal catalizador de opiniones porque me veo con gente que normalmente está muy convencida, pero te diría que en Parlavà, en Verges o en el Estartit, gente que hace años que se movía pero que ya no se ha vuelto a mover, y gente que no se había movido nunca, cuando hablas de esta posibilidad dice "yo este día sí". Y yo creo que todos juntos, desde la humildad de cada uno y del papel de cada uno, lo tendríamos que entender así, tengamos la ideología que tengamos. Porque este es otro problema. Un día tendremos que decidir si para ser independientes tiene que prevalecer el independentismo o la ideología. Y algunos somos de la opinión de que la ideología es muy importante, pero los resultados ideológicos solo los podremos ejecutar si tenemos independencia, porque si no, no nos dan ni una sola herramienta para poder hacerlo bien. Cada vez que hay un nuevo Govern autonomista, que lo son todos, y dice "esta vez lo haremos bien, seremos el Govern de los mejores", al cabo de ocho meses fracasa porque no tiene los medios, porque tiene que ir a pedir a Madrid y le toman el pelo, porque nos tratan como a una colonia. Yo creo sinceramente y estoy convencido que el Govern de Esquerra Republicana con el presidente Aragonès, ha intentado hacerlo lo mejor posible, pero es imposible hacerlo bien. Quizás lo ha hecho lo mejor de lo peor, pero hacerlo bien es imposible si no tienes ni una sola herramienta.
Gente que no se ha movido nunca por la independencia te dice que por el retorno de Puigdemont si que se movería
Para ir acabando...
¿Hablamos de música?
Pues un poco sí. El otro día, en Perpinyà se cantó una canción suya, L'Estaca, el día que ganó el Nuevo Frente Popular. En la Catalunya Nord sin embargo, ganó la ultraderecha. ¿Cómo valora estos resultados?
Es lamentable. De alguna manera la Catalunya Nord ha sufrido aspectos demográficos que son muy importantes, flujos migratorios y de acomplejamiento cultural no ejecutados por una dictadura, sino por una República democrática, pero con un jacobinismo y un centralismo casi más atolondrados que aquí. Ya me acuerdo de que cuando estaba en París medio exiliado porque aquello mío no era un exilio de verdad comparado con los otros, tú no puedes imaginar qué solidarios que eran con Catalunya los parisinos. Pero cuando les hablabas de que había 300.000 catalanes en el Rosselló, que en el frontispicio de su escuela ponía "Soyez propes, parlez français," "sed limpio, hablad francés", entonces ya no entendían nada. Cabe decir que seguramente en este aspecto Catalunya no actúa lo suficiente de punto de referencia de los Països Catalans. Eso es una autocrítica que nos tenemos que hacer siempre. Tratamos a los de la Catalunya Nord como si fueran franceses y resulta que son catalanes que están bajo el estado francés. O pensamos que los valencianos y mallorquines... Nos ha faltado siempre esta visión de Estado, primero para nosotros mismos, y después de este Estado que tiene que ser la punta de lanza para una posible federación de pueblos libres en una Europa libre que serían los Països Catalans. Todo eso queda lejos pero son proyectos muy bonitos que quizás el futuro, si lo hacen mejor que nosotros, quizás se convierten en una realidad.