La inhabilitación a que el president Artur Mas (Barcelona, 1956) fue condenado a raíz de la consulta del 9-N concluyó este domingo, justo la semana en que presenta su libro Cap fred, cor calent y en pleno debate sobre la candidatura con que JxCat tiene que concurrir a las próximas elecciones.
Mas, que asegura que en un escenario de ruptura entre JxCat y PDeCAT no estaría "ni con los unos ni con los otros", propone en su libro separar el proyecto soberanista del gobierno del día a día del país, haciendo una distribución de funciones en que el Consell per la República, los partidos y las entidades soberanistas se encargarían del proceso de autodeterminación mientras el Govern de la Generalitat y el Parlament se centrarían en la gestión del autogobierno.
Foto: Sergi Alcàzar
No estuve nunca en la papelera de la historia
¿El final de la inhabilitación del TSJC lo ha sacado de la papelera de la historia?
Es que yo la sensación que tengo es que no estuve nunca en la papelera de la historia, algunos me querían meter. Fue una expresión muy desafortunada de Benet Salellas. Si me aparté fue porque quise y porque entendí que una persona por relevante que sea no puede estar por encima de un proyecto colectivo. Aparte de desafortunado, me parece profundamente injusto.
En el libro deja clara su opinión sobre esta valoración que le dedicó la CUP. Habla de una "expresión vengativa, propia del sectarismo chapucero, cínico y maleducado". Critica que los acuerdos de la CUP "mutaban" y describe esto como "quintaesencia de la cara dura". Dice que "el problema de la CUP era la CUP"...
Es como yo lo veo. Entendiendo que hay no sólo una CUP. Yo me encontré CUPs diferentes. También hablo en el libro de David Fernández, que era quien representaba a la CUP mientras yo fui president. Sin embargo, cuando nos encontramos en manos de Anna Gabriel, Benet Salellas, etc. las cosas fueron como fueron.
También es directo cuándo habla del tránsito de CDC al PDeCAT. Asegura que este proceso: "Quedó cojo, no abortado del todo, pero sí claramente por debajo de las expectativas que habíamos fijado cuando imaginábamos este salto adelante". "Cuando una cosa no nace del todo bien cuesta enderezarla. Y el PDeCAT nació cojo", también afirma.
Cuando digo que el PDeCAT nació cojo es porque desde el primer momento afloraron aquellos problemas y tensiones internas que hicieron que aquello que tenía que ser un relevo natural de un proyecto de éxito como CDC naciera de esta manera incierta. Después con el paso del tiempo se fue solidificando, eso es verdad. Y hemos llegado hasta aquí.
¿La confluencia dentro de JxCat sería la manera de superar esta situación?
Yo defiendo que en la mejor tradición de CDC lo que nos hace falta ahora es saber sumar voluntades, ser plurales y tener carácter transversal. Pero también es evidente que hay que tener proyecto de país. Ser transversal y plural no quiere decir renunciar a una determinada ideología. Que no sea simplemente una suma de voluntades individuales, sin un hilo conductor común.
Si JxCat y PDeCAT no acaba en un proyecto de unidad no estaré ni en uno ni en otro
Hay voces en el PDeCAT que son reticentes a esta confluencia. ¿Ve posible que no haya acuerdo?
También hay voces de JxCat que son reticentes a lo que significa el PDeCAT. Las dos cosas son ciertas. Eso es lo que finalmente hace que después de dos años este espacio no se haya podido definitivamente dibujar, cosa que crea cierta confusión a veces. Hemos llegado a un punto del camino en que hay que aclararlo. Soy claramente partidario en la mejor tradición de CDC que eso acabe en un JxCat que sea un partido político con un proyecto...Si eso no pudiera ser así se tendrán que asumir las consecuencias por parte de todo el mundo y yo ya he dejado clara mi opinión, si eso no acaba en un proyecto de unidad no estaré ni en uno ni en otro.
El escenario ideal es que sea una sola formación política y que vaya lo más conjuntada posible
¿Cuando habla de un proyecto de unidad se refiere al partido? Hay quien plantea que aunque no haya un acuerdo estríctamente orgánico, puede sacar adelante un acuerdo electoral...
Eso lo defendería como un mal menor. Lo que no puedo defender es la separación. Cuando digo que no estaré en un lugar ni en el otro es si eso acabara en una separación. Si acaba en que cada uno tiene su propia autonomía y personalidad y se ponen de acuerdo para ir juntos a unas elecciones, sin que eso sea el escenario ideal, que no lo es, para mí es asumible. El escenario ideal es que sea una sola formación política y que vaya lo más conjuntada posible.
Hay un elemento que recorre todo el libro, un cierto desencanto del funcionamiento de la política. En el proceso de creación del PDeCAT concluye que "las desconfianzas, los celos, las envidias, las ambiciones desmesuradas, todas estas debilidades humanas carcomen los fundamentos de los proyectos y los pueden destruir". Estas criticas también las dedica a las tensiones entre los partidos que impulsan el procés y llega a hablar de "mezquindad del soberanismo".
No es tanto un desencanto. Es un poco el análisis de la condición humana. La condición humana lleva a este tipo de actitudes. Yo en la política he visto las mayores de las virtudes y las mayores de las miserias. Ves la condición humana cuando toca relevancia personal, poder, proyección pública, por lo tanto las vanidades. Ves lo peor y lo mejor. Y eso también pasa en el mundo soberanista. No es la excepción.
Foto: Sergi Alcàzar
ERC iba apretando, pensando que como había un convergente, acabaría hundiéndose y que eso sería su gran oportunidad
En algunos capítulos apunta las críticas directamente hacia ERC. Afirma que "había demasiadas suspicacias y desconfianzas, estaba la sensación que desde ERC se quería hacer caer sobre los miembros del Govern del PDeCAT la responsabilidad que aquello no saliera adelante". También explica que "había otro cálculo, sobre todo por parte de personas de ERC: en algún momento, el president Puigdemont no aguantaría la presión y retrocedería".
Yo había vivido eso con el 9-N, y lo vi con el 1-O. ERC iba apretando, tensando, siempre tenías la sensación que en lugar de comprender la complejidad de la situación, apretaban porque debieron pensar que en algún momento, como había un convergente en frente, acabaría hundiéndose y que eso sería su gran oportunidad. Después cuando les tocó a ellos organizar el referéndum, se dieron cuenta de la enorme complejidad que tiene enfrentarse al Estado español. A partir de aquí vi este cálculo más táctico, más partidista. Es legítimo. Sin embargo, ¿es coherente con la situación que tenía y tiene el país? Cuando te enfrentas a un poder tan duro y con un camino tan complicado por delante, por más legítima que sea la táctica del partido, finalmente pones el interés conjunto por delante. Y eso en algunos momentos clave no fue del todo así.
¿ERC no podría decir lo mismo del PDeCAT? En el libro usted reconoce que no la acertó cuando no explicó a Oriol Junqueras que propondría en la conferencia del Fòrum en noviembre del 2014 una lista conjunta...
Yo iba a dar una conferencia que no era de partido. Precisamente si alguna cosa no tenía era lectura de partido. Propuse una lista unitaria del mundo soberanista. Otra cosa es que reconozco que me equivoqué con ERC y con Junqueras en particular cuando no comenté previamente la oferta.
¿Por qué no lo hizo?
Porque las relaciones estaban bastante tocadas y estropeadas y desconfié que si lo decía antes probablemente lo habrían utilizado públicamente para hacer descarrilar mi propuesta. Sin embargo, incluso haciendo este cálculo reconozco que lo podía haber hecho diferente.
Foto: Sergi Alcàzar
Después del 1-O afirma: "Se habían destinado tiempo, energías y talento para el referéndum, pero no para el post-referéndum". ¿Por qué? Dice que "parecía que algunos no hubieran contado con que el referéndum pudiera salir tan bien y que, por lo tanto, no había que pensar mucho en aquello que vendría después".
Yo en aquel momento ante todo el mundo insistía siempre que todas las energías que se ponían en el 1-O, se tenían que poner también en el postreferéndum. Y la verdad fue que para hacer el referéndum había todas las energías, talento e intensidad, y muchas capacidades, pero para gestionar el postreferéndum no estaba tan estudiado, ni trabado ni convenido.
¿Por qué?
No lo sé. Siempre interpelaba a los principales dirigentes en este sentido. Probablemente también era porque todo era demasiado grande como para ocuparse de todo en aquel momento.
Habla en el libro de cómo escogió a Carles Puigdemont, lo describe como "un lobo más bien solitario". ¿Acertó con su propuesta?
Sigo diciendo que sí.
Si Munté hubiera dicho que sí habría sido presidenta. ¿Lo habría hecho igual que Puigdemont? Es evidente que no
Explica que antes que a Puigdemont se lo había propuesto en Neus Munté y admite que el resultado habría sido diferente...
Yo primero pensé en una persona que ya estuviera en el Govern. Y pensé en una mujer que era vicepresidenta. Cuando dijo que no, me incliné por Puigdemont. Y él dijo que sí. ¿Habría podido ser diferente? Sí. Si Munté hubiera dicho que sí habría sido ella presidenta. ¿Lo habría hecho igual que Puigdemont? Es evidente que no. Pero yo en aquel momento no sabía cómo lo haría el uno o el otro.
Cómo llega a la conclusión de que es Puigdemont el mejor candidato?
Teniendo en cuenta que solo tuve horas... Opté por una persona que tenía experiencia de gestión, porque era alcalde de Girona, era diputado y como tal había vivido el procés desde su origen, además no pertenecía a ninguna familia concreta del mundo convergente. Y era un independentista de cuajo. Nadie se lo podía discutir. Cuadraba bastante todo.
Ahora, usted ha cerrado filas con Puigdemont. ¿Liga su futuro político al de él?
Mi futuro no tiene importancia. Mi trayectoria está hecha, para bien y para mal. No me preocupa mi futuro, me preocupa cómo sale adelante el país de esta situación.
Volver no es ni mi prioridad ni mi preferencia ni mi ilusión
Desde este punto de vista, ha venido a decir que si se lo piden podría dar un paso adelante y volver a ser candidato...
No he dicho ni eso. He dicho que si en algún momento se plantea alguna cosa, simplemente escucharé. Pero dejando claro desde el comienzo que no es ni mi prioridad ni mi preferencia ni mi ilusión.
Me siento corresponsable de la situación. No quiero en los momentos difíciles dar la sensación que a eso no me interesa
Pero cuándo dice esto parece que reclame que se lo pidan...
Si tuviera ganas que me lo pidieran no lo diría de esta manera. Me movería yo mismo como me había movido muchas veces en mi vida política para ponerme delante. Si no lo hago así, pudiendo hacértelo, es porque no es mi prioridad. Me queda una cosa, que es el sentido de la responsabilidad. Y como me siento corresponsable de la situación que tenemos no quiero demostrar que soy una persona insensible con respecto a lo que está pasando. Puedo haber estar distanciado en estos tiempos, pero no me he desvinculado. Aunque haya sido inhabilitado, perseguido, con intentos de sacarme los bienes económicos... No quiero en los momentos difíciles dar la sensación que esto no me interesa.
Por grande que fuera la decepción con Pujol, no caeré en el recurso fácil de olvidar lo que hizo para transformar el país
En el libro se declara heredero de Jordi Pujol, reivindica su trabajo, habla de un "legado gigante", lo describe como su padre político. No son ahora mismo unas reflexiones excesivamente populares...
Nada. Si yo tuviera chip de candidato no escribiría de esta manera. También digo, que mi decepción con la confesión de Pujol fue muy grande. Lo que pasa es que por grande que fuera a título particular y político, esto no me hará caer en el recurso fácil de olvidar todo aquello que Pujol y mucha otra gente que lo rodearon hicieron para que este país se transformara de manera muy radicalmente positiva.
Y no obstante, a pesar de aparecer la cuestión, no profundiza en el tema de la corrupción que ha afectado a CDC.
Aparece. Digo una cosa tan importante como que una de las razones que explica el nacimiento del PDECAT es precisamente la confesión de Jordi Pujol. ¿Qué otro partido que ha sido afectado por este tipo de casos ha llegado a la conclusión que tenía que acabarse como partido? ¿Cerrar una etapa de más de 40 años de éxito? Eso vino a raíz en parte de la confesión. También explico que me aparté del PDeCAT porque entendí que no tenía sentido que un hombre honrado como Daniel Osàcar tuviera que asumir todas las consecuencias del tema del Palau. A mí no me habían llamado a juicio, ni siquiera como testigo. Pero un motivo que me convenció para dejar la presidencia fue solidarizarme con Osàcar.
También se refiere a otros que tendrían que hablar y no dicen nada...
Sí. Algunos no pueden hablar.
I?
Este no es un libro para ajustar las cuentas, para vengarme de no sé qué o por despecho. Es un testimonio personal de una etapa trascendente de la historia de Catalunya.
Una negociación del Estado con la Generalitat es entre instituciones desiguales, porque una controla a la otra
La conclusión del libro son unas propuestas para desencallar la situación. Propone que no sea el Govern quien conduzca el proceso de autodeterminación sino que quede en manos del Consell per la República, los partidos y de las entidades, mientras el Goven y el Parlament se encargan "de sacar el país adelante".
Ahora tenemos experiencia. Hemos organizado dos consultas. Sabemos las consecuencias. Poner la Generalitat a negociar el procés soberanista es una negociación entre instituciones desiguales, porque una controla a la otra. El Estado controla a la Generalitat, como se ha demostrado. Como es necesario hacer el procés y gobernar el país, especialicemos las funciones. Para liderar el procés tenemos el Consell per la República, los partidos y las entidades, para gobernar el país tenemos el Govern y la propia Generalitat, atribuyamos las responsabilidades a cada actor.
Mientras no seamos un país independiente siempre estaremos sometidos a estas amenazas
¿Hasta cuándo esta situación de control del gobierno?
Mientras no seamos un país independiente siempre estaremos sometidos a estas amenazas. Cuando se sientan juntos Sanchez y Torra, a pesar de los esfuerzos de la parte catalana, no será nunca una negociación entre iguales. Porque hay una administración que es la del Estado que representa Pedro Sanchez, que controla otra que es la de la Generalitat, que representa Torra. Y la prueba la tenemos con el 155, y con el control financiero, factura a factura si quieren, con la suspensión de la autonomía que se produjo.
Si tienes la sartén por el mango en el Congreso y Senado condicionas la política española en función de tus intereses
¿Esta forma de negociación no podría hacer que la reivindicación del autogobierno quedara reducida a la movilización en la calle?
No. Los partidos son los que deciden la política que se hace en el Congreso y al Senado, por ejemplo. Allí se condiciona el Gobierno y se articulan las mayorías parlamentarias. Si allí tienes la sartén por el mango como tenemos en este momento, tú designas a tus interlocutores y dices al Estado que ponga los suyos, y si el Estado no negocia tú condicionas la política española en función de tus intereses. Este no es un trabajo del Govern de la Generalitat, es un trabajo de los partidos independentistas. Por eso defiendo que se tiene que separar las dos funciones, porque las dos son importantes. Es tan importante defender el procés soberanista como asegurar al buen gobierno de Catalunya con los instrumentos disponibles en este momento.
Usted habla también de un acuerdo basado en que el Estado acepta que la decisión sobre el futuro de Catalunya corresponde a los catalanes, que se acuerdan los términos de una consulta y la forma como se aplica. Eso parte de la base que hay un diálogo. ¿Quién se tiene que encargar? Este miércoles hay una reunión de la mesa de negociación. ¿Este puede ser el punto de partida?
Este es un libro hecho mucho antes que se supiera que tendríamos una mesa de negociación con Madrid, lo entregué el 30 de noviembre. Todo lo que se haga ahora no lo quiero condicionar con mi propuesta. Al revés, ojalá salga bien. La propuesta que hago, si eso que se está haciendo ahora no saliera bien, podría servir como propuesta de futuro.
Foto: Sergi Alcàzar
¿A esta mesa de diálogo le ve alguna posibilidad? ¿Con Pedro Sánchez?
Veo la necesidad de explorar este diálogo. Absolutamente. Y la oportunidad de llegar a alguna conclusión. Y veo la necesidad de forzar por la parte catalana que el Estado español mueva ficha y pase del chip de la represión al chip de la propuesta, porque la parte catalana ya tiene una propuesta, que es la independencia de Catalunya. Es muy claro. En cambio la propuesta que hay por parte del Estado español es la represión pura y dura, eso no es una propuesta, es un castigo. Es muy importante que salga una propuesta, sólo con que de esta mesa de diálogo salga una propuesta española para Catalunya ya habremos avanzado mucho. Y, a partir de aquí, se trata de saber cómo se trata esto.
Veo la necesidad de explorar este diálogo con Sánchez. Absolutamente. Hace falta una propuesta española
Sánchez ha hecho una propuesta. Son 44 puntos...
Que lo articulen bien y que acepten que se vote al lado de la independencia de Catalunya. Si se trata sólo de ir a votar una propuesta de mejora del autogobierno, la pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿para llevar una propuesta de mejora del autogobierno había que asumir los sacrificios que hemos asumido? Eso ya lo hacíamos antes sin estos costes y sacrificios. Por lo tanto, alguna cosa más tenemos que poder conseguir. Sin embargo, si finalmente sale una propuesta de mejora del autogobierno y se vota al lado de la de la independencia y gana la mejora del autogobierno, sería la voluntad de la mayoría de los catalanes. Nada que decir. nos quedaríamos con eso.
¿Ve a Pedro Sanchez capaz de hacer una propuesta?
De hacer una propuesta, sí. De resolver el tema definitivamente, no.
¿Si no es Pedro Sánchez quién? ¿Pablo Casado?
No. El problema no es Sanchez o Casado. El problema es el Estado español, su estructura de poder, aquí es donde veo el problema de verdad. Eso no quiere decir un partido o dos partidos, quiere decir estructuras de poder del Estado español, que son la judicatura, el Tribunal de Cuentas, el Tribunal Constitucional, altos funcionarios que tienen la sartén por el mango desde hace en algunos casos siglos... este es el problema de fondo.
¿Y qué alternativa tiene la reivindicación soberanista?
Solo tenemos tres caminos. Uno es el que propongo, la negociación, el diálogo, ir ganando alianzas internacionales... este es un camino, que es donde estamos ahora. Hay otro, bajar la cabeza y que el Estado imponga su ley, en el libro lo describo como una provincia catalana que trabaje, que pague, que calle y que obedezca. Es otra alternativa, yo evidentemente no me apuntaré nunca. Y hay otra. En lugar de ir ganando legitimidades día a día, encarar un conflicto mayor. Yo no soy partidario, porque cuando vas a un conflicto muy grande tienes que explicar los costes que puede tener y asumir las consecuencias.
Hay una última propuesta que plantea en el libro, para evitar las suspicacias entre partidos soberanistas con un compromiso de alternància en el gobierno...
Una propuesta entre ERC y JxCat, que son los dos grandes actores del proyecto soberanista. Lo que digo es que si no es posible las listas conjuntas, como JxSí, entre otras cosas porque ERC lo rechaza, tenemos que garantizar la unidad en el proyecto soberanista, si queremos ganar tenemos que reforzar esta unidad. Si no hay listas electoral conjuntas, la única manera que se me ocurre de reforzar esta unidad es evitar las riñas y fijar un horizonte de dos legislaturas, ocho años, y si tenemos la mayoría repartir la máxima responsabilidad de gobierno 4 años una formación y 4 años el otro.