El histórico alcalde de San Sebastián entre 1991 y 2011, Odón Elorza, es diputado del PSOE por Guipúzcoa en el Congreso, y está orgulloso de haber votado "no es no" en la investidura de Mariano Rajoy. Por eso es miembro de la candidatura que el exsecretario general, Pedro Sánchez, de nuevo candidato en las primarias del partido. Sánchez tendrá que hacer frente al exlehendakari Patxi López, y con mucha probabilidad, a la presidenta andaluza Susana Díaz. Elorza fue muy próximo al socialista catalán Ernest Lluch, a quien ETA asesinó en 2000, y en esta entrevista reivindica sus ideas para resolver la cuestión catalana.

Sale la política española de un ciclo de congresos. En Podemos, Pablo Iglesias se impuso a Íñigo Errejón. ¿Ello condiciona la posibilidad futura de gobernar con el PSOE?
El tiempo lo dirá. Con la victoria clara de Iglesias no se puede predecir que se perjudique o facilite el acuerdo. Primero lo veremos en las elecciones municipales, o la colaboración entre ambos en la política parlamentaria. Las dos fuerzas de izquierda necesitamos reflexionar sobre nuestra relación y normalizarla. Tenemos que ser conscientes de que tenemos trayectorias diferentes, con planteamientos diferentes, pero que tenemos que saber colaborar. Los socialistas lo hemos hecho siempre con Izquierda Unida, cuando ha habido necesidad. A veces mejor, a veces peor. Ahora hay un elemento añadido, más dificultoso, que es que ellos tienen un porcentaje mayor de voto que IU. El PSOE tendrá que actuar siempre desde la propia personalidad, sin complejos.

¿Quiere decir que PSOE ha tenido algún complejo en la historia reciente?
Yo creo que no, y es algo de lo que se nos acusó. Hablo a partir de mi caso, ya que formo parte del movimiento plural que lidera y donde participa Pedro Sánchez. Más bien creo que el complejo en relación con Podemos está al otro lado del PSOE.

¿Eso quiere decir que hay dos PSOE? El suyo ya ve con otros ojos a Podemos.
​En el partido siempre ha habido dos, o tres almas. Una moderada, con tendencia a entenderse mejor con la derecha para perpetuar el bipartidismo, y por tanto, la alternancia de poder. Y por otra parte, hay otra alma con planteamientos más ideológicos, más a la izquierda en política económica, fiscal, laboral... Pero eso no quiere decir dos partidos, o una ruptura. Y de cara a las primarias hay que buscar la reconstrucción de la unidad sobre hechos, propuestas y coherencia. No con palabras vacías.

Elorza con Zaida Cantera, del sector crítico

De momento se ha impuesto el otro PSOE, el de la gestora. A veces parece que se beneficia de la ayuda que les brinda el PP. Un ejemplo es que pactando con ustedes las cuestiones sociales, han dejado fuera a Podemos de la pobreza energética, el salario mínimo...
Es una ayuda que para mí no quiero. Tiene un peligro, si queremos recuperar la credibilidad. Puede dar a entender a ojos de un sector del electorado que estamos intentando reconstruir el bipartidismo, o que se están intentando colocar las bases de una gran coalición en la sombra. No sé si se hace a propósito, o es la coyuntura de un PSOE sin dirección, o de una gestora que no puede permitir elecciones anticipadas. Creo que no le va bien al partido, ahora bien, no digo que no le venga bien a Pedro y a los que estamos con él, porque muchos socialistas saben leer entre líneas y no les gusta la situación.

¿Y cuáles son los ejes diferenciales de su candidatura?
Primero, intentar reforzar la democracia interna, dar voz a la militancia, que vuelva la normalidad democrática al PSOE. Segundo, retornar a la izquierda reformista, transformadora, y no radical. Y tercero, tenemos conciencia plena del mundo donde estamos viviendo, y coincidimos en que queremos refundar la socialdemocracia europea. Hay que penetrar en el corazón de la Unión Europea para empezar a cambiar las políticas económicas. Este debate de ideas también condicionará los pactos futuros, como decía.

Los pactos entre PSOE y PP pueden dar a entender entre cierto electorado que estamos intentando reconstruir el bipartidismo

¿Qué diagnosis hacen de la caída de la socialdemocracia? Y del PSOE, por extensión.
Obedece a haber compartido años gobierno con la derecha, el desgaste de poder, el hecho de que los partidos socialistas se han vuelto viejos en los mecanismos de funcionamiento, la necesidad de una democracia más participativa, la crisis económica que enfrentamos.

No menciona la cuestión territorial, y en España, afecta. Primero, porque ERC y PDeCAT habrían dado su voto sin condiciones a Sánchez, si no fuera por el referéndum. Segundo, porque hay quien ha dejado de apreciar diferencias entre PP y PSOE en ese ámbito. Ejemplo es que Podemos os quitó voto en las elecciones vascas, gallegas, catalanas...
Es una variable que contemplamos. Podemos, o sus socios, han cogido la bandera de la autodeterminación y la defensa del soberanismo. El PSOE no compartirá estos planteamiento exactamente así nunca, pero sí tiene que hacerse una reflexión y buscar respuesta, dentro de sus opciones, a las demandas que las naciones históricas en España vienen planteando. Esta respuesta del PSOE, del PSC, del PSEE y del PSdeGa, tiene que partir del proceso en que estamos de reflexión.

¿Cómo lo harán?
La declaración federalista de Granada, que comparto, tiene que ser un punto de partida y no de llegada para el PSOE, desde una posición que busque el diálogo y la negociación. Tendríamos que plantearnos la tesis de Ernest Lluch, que recogió en varios libros a finales de los años 90: el constitucionalismo útil. Eso significa que hay que buscar en la Constitución, allí donde se pueda, en la disposición adicional primera o el artículo 151, vías para fortalecer los sistemas de autogobierno y reconocer también el carácter plurinacional de España. No sería muy complicado establecer las competencias exclusivas de estas naciones históricas, naciones sin Estado, naciones culturales, pero también naciones con una identidad propia, incluso diversa, respecto de las competencias educativas, en materia cultural, lingüística... Siguiendo la tesis de Ernest Lluch, que hoy está vigente, se tiene que apostar por la negociación bilateral, pero sin dejar de participar en las reuniones comunes, como es la conferencia de presidentes.

Odón Elorza con Ernest Lluch

 

Hay mucho por hacer, si entendemos como Ernest Lluch que la Constitución tiene que ser un instrumento flexible para frenar la grave situación de callejón sin salida que tenemos en Catalunya

El independentismo ha dejado de creer en el amparo de la Constitución. El PP tampoco quiere reformarla.
Hay mucho por hacer desde la política, si entendemos como Lluch que la Constitución tiene que ser un instrumento flexible para frenar la situación grave de callejón sin salida que tenemos en Catalunya. La idea es que no podemos esperar que el contencioso catalán se resuelva con la reforma de la Carta Magna, que llevará todavía algún tiempo hasta culminar en un federalismo asimétrico, por ejemplo. ¿Y mientras pasan esos años, qué respuesta les damos? Todo depende de la voluntad de quien la aplique.

Zapatero tuvo "voluntad" negociando el Estatut. El PP puso en marcha los resortes del Estado, lo recurrió ante el Tribunal Constitucional, para tumbarlo. ¿Qué se puede esperar, entonces?
Pues queda la idea de un pacto de Estado para resolver durante una larga temporada la cuestión territorial. El hecho que hubiera un gran fracaso con la sentencia del TC, y que a mi parecer estuviera equivocada en el ámbito jurídico, político y en la parte funcional, no quiere decir que no tengamos que intentarlo de nuevo para dar respuesta a las demandas de Catalunya, dejando de lado la reclamación de un referéndum secesionista. Se han cometido muchos errores, pero hay que volver a intentarlo desde unas bases nuevas, a partir de un candidato que entiende que España es un Estado plurinacional, como se ve en el documento de Sánchez.

La otra alma del PSOE, Susana Díaz, puso el grito en el cielo cuando Sánchez habló de eso, de reconocer singularidades, derechos culturales e históricos a los catalanes, durante la campaña del 26 de junio.
Hay una exageración en que eso parta de alguien que en su Estatuto sí tiene el reconocimiento de nacionalidad. Si Andalucía lo es, y nadie ha puesto el grito en el cielo, o Aragón... yo no entiendo por qué habría alguien de escandalizarse por reconocer a Catalunya la condición de nación.

Sánchez, como candidato a secretario general del PSOE, entiende que España es un Estado plurinacional

¿No estamos, pues, en un punto de no retorno?
No. No quiero pensarlo. Por parte del gobierno de España no se ha hecho un ejercicio de diálogo o busca de negociación, ni tampoco por parte del Govern de la Generalitat. En estos años no se ha buscado una solución, ha sido una especie de huida hacia adelante, con la cual han intentado esconder otros problemas internos del partido de gobierno en Catalunya, y también la difícil relación con otros partidos soberanistas, o radicales.

¿El Pacto de Estado sería con el PP?
No sólo, sino también con las fuerzas catalanas, el PNV, Podemos... Tiene que tener solvencia y continuidad. Aquí está la gran dificultad.

Pero a Rajoy no le ha ido mal que la izquierda se haya fracturado y el referéndum haya dificultado una alianza alternativa.
Sí, le ha ido relativamente bien, porque fuera de Catalunya ha obtenido réditos electorales. En Catalunya los ha obtenido Ciutadans. Pero parto de una base: eso exige un cambio de gobierno en España. La situación de contencioso con la Generalitat no se resolverá si Rajoy y el PP siguen gobernando. Así se podría abordar un modelo territorial diferente, bajo la fórmula de un pacto de Estado.

Habla del tratamiento que ha hecho el PP del proceso soberanista. ¿Comparte el juicio del 9-N?
Es una situación delicada, a la cual no se tendría que haber llegado nunca. La legalidad vigente es la que es... habrá que ver qué dicta el tribunal, no se puede prejuzgar la sentencia. No establezco ninguna presunción de culpabilidad respecto de actitudes que se pudieran tomar a la hora de convocar el sucedáneo de consulta.

¿Y se sintió cómodo, votando a favor del suplicatorio al líder del PDeCAT, Francesc Homs, para que lo pudiera juzgar el Tribunal Supremo? Los votos del PSOE y del PSC fueron decisivos.
Tuve una sensación contradictoria aquella tarde. No soy partidario de los aforos, sino de asumir la responsabilidad por la decisión. De los socialistas fui el único que defendió en 2013 el retirarlos, y no podía caer en contradicción. Pero por otra parte, entendía que se estaba judicializando una decisión de alcance político, aunque podía trascender la legalidad vigente. Es un tema muy complejo. En función del lado de la mesa donde te encuentres, lo ves de una u otra forma. Intenté racionalizar mi posición personal, y voté para que concediera.

El 9-N fue un sucedáneo de consulta. Habrá que ver la sentencia del tribunal, no se puede prejuzgar

¿Y el PSC, tendría que haber votado diferente?
Soy solidario con lo que hagan. Votaron la decisión de su dirección política.

Según la Generalitat, ahora viene el "o referéndum o referéndum" antes de finales septiembre. ¿Dará apoyo el PSOE al Gobierno central si decide precintar colegios para evitarlo?
Confío en que no se llegue a esa situación límite, sería una vuelta más de rosca. Sería agravar la situación, incorporar más tensiones. Espero que todas las partes sean conscientes del diálogo, la reflexión y el acuerdo. No podemos resignarnos a caernos al precipicio. Los socialistas tenemos que apostar por lo que he dicho antes, por la política, por las tesis de Lluch.

¿Será grave el desenlace?
Si no funciona la política, como decía antes, sí.

Elorza votando "no" en la investidura de Rajoy

¿Y cómo ve a los socialistas catalanes dentro del PSOE?
Creo que es un partido que se está asentando después de importantes fracturas y escisiones, también ha resistido resultados electorales muy duros. Le auguro que irá creciendo y me gustaría que desarrollara el espíritu de Ernest Lluch del constitucionalismo útil, que aportara fórmulas exitosas para la mayoría social de Catalunya. Y entendí perfectamente su posición en la investidura de Rajoy, porque tiene que ser un partido propio. Pero no acepto, no entiendo, ni comparto eso de que los militantes del PSC se tengan que inscribir en un censo para votar en las primarias para la secretaría general, como se ha acordado con la gestora.

Iceta cogió el AVE hacia el sur para hablar con quien tiene el mando a distancia de la gestora (Susana Díaz)

¿Es una forma de controlar cuántos son, casi de que se delaten?
Comporta una cierta indignidad. Entiendo que la gestora quiera hacerse con listados de los militantes que se apunten. Es más, siempre hay personas que se quedan por el camino porque no se acaban inscribiendo. Es una jugada muy hábil, pero que a mí no me gusta nada, ni a Pedro Sánchez tampoco. No sabemos cuál será el final de la historia.

¿Y por eso Miquel Iceta visitó a Susana Díaz en Sevilla, para prometerle neutralidad y poder votar en las primarias?
Quiero subrayar una contradicción. Miquel Iceta expresa que será neutral a quien realmente no está haciendo nada para que el PSOE, quien nos tiene que representar a todos, sea neutral. Estamos exigiendo a la gestora y a todos los organismos de dirección colegiada socialista que no haya favoritismos, ni ninguna apuesta por ningún candidato o candidata, que haya igualdad en los censos, que se permita el acceso a las casas del pueblo, que se comuniquen a los militantes y habituales los actos que se llevan a cabo. Puestos a pedir neutralidad, tendrían que hacer lo mismo Iceta y la gestora.

La contradicción es pedírselo a Díaz.
La contradicción es pedirlo a quien no cree en la neutralidad, y que ni siquiera está en la gestora. Porque fue a hablar con quien tiene el mando a distancia.

¿Es una estrategia de supervivencia?
Sí, para intentar garantizar que contrariamente a aquello que se dijo hace tres meses, la militancia del PSC pueda participar en las primarias, como parte del cuerpo electoral. Y Miquel Iceta, que es muy inteligente, ha tenido que hacer maniobras, algunas de las cuales pienso que son una concesión, como tomar el AVE hacia el sur. Me pareció llamativo, entiendo el objetivo, pero no comparto el reconocer que el poder decisorio de la gestora se encuentra en Sevilla, a pesar de que todos lo sepamos. Espero que eso al final no signifique tener que apuntarse en un censo, porque sería una concesión indigna por parte del PSC.

¿Ha tomado la gestora un poder sin control?
El funcionamiento del PSOE ahora mismo es atípico. La gestora no está contemplada en los estatutos federales y se la ha investido de poder por parte de un comité federal a altas horas de la noche aquel día y con escasa asistencia de miembros. Sus decisiones no van de acuerdo ni con el espíritu del PSOE, ni con el del partido. Está usando la inmensa maquinaria de Ferraz y los aparatos que tiene Andalucía, Castilla la Mancha... Toma decisiones que no han sido discutidas colegiadamente, ni debatidas en el comité federal. No las toma ni la propia gestora como tal. Se han tomado con el mando a distancia.

Comporta una cierta indignidad que los militantes del PSC se inscriban para votar en las primarias del PSOE en un censo

¿Puede Susana Díaz ganar en Catalunya, si se presenta?
Es el terreno de la especulación, pero confío en que los contenidos del documento estratégico tengan una acogida muy favorable en Catalunya y en el conjunto del Estado. 

¿Y cómo ve el giro del candidato Patxi López, antes muy afín a Sánchez?
Él participaba del proyecto de Pedro. No sé por qué motivo lo dejó y abrazó los aparatos del partido. No sé si el proyecto de López claro está o difuso, para mí, la tercera vía de socialdemocracia que dice representar es una vía muerta.

¿Es él un candidato para dividir el voto que podría recibir Pedro? Cuando existe polarización, hay quien escoge la opción del medio.
No solemos responder preguntas malévolas. (Risas).

Pero quien conoce a Sánchez dice que no tira la toalla fácilmente.
Tengo claro que Pedro fue coherente hasta el final. Dimitió en el comité federal y dejó el acta de diputado. Al día siguiente de la investidura de Rajoy aparecieron sectores espontáneos de la militancia molestos, era gente que quería dar la batalla a partir de varias plataformas, antes de romper el carné socialista. Pedro dio el paso y se colocó al frente de un proyecto colectivo.

Hay quien cree que Sánchez es 'neopopulista'. Más poder a las bases, espacio "de izquierda razonable", micro-aportaciones para financiarse la campaña, baños de masas... ¿Lo es?
Lamento tener que decir que llevo más de 35-40 años enfermo de neopopulismo. Porque si un socialista no es radicalmente democrático a la hora de rechazar trampas, conspiraciones, clientelismos... no es realmente socialista. En nuestros encuentros la gente grita, levanta el puño, canta... Era algo que en el PSOE se había perdido hace muchos años. Hay un reencuentro con la militancia, que se sabe redireccionar y reorganizar ella misma. Me fascina.