Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) será presidenta de la Assemblea Nacional Catalana dos años más después de ser reelegida por el nuevo secretariado de la entidad. En un momento en que la organización que dirige está más alejada que nunca de los partidos y la independencia ha quedado relegada a un segundo plano a causa de la crisis sanitaria, Paluzie explica en esta entrevista a ElNacional.cat cómo pretende volver a poner este objetivo en el centro del debate político
Foto: Sergi Alcàzar
La hoja de ruta de la ANC prevé declarar la independencia si los partidos independentistas sacan más del 50% de los votos. ¿Cómo se concreta esta declaración?
Es un poco como el referéndum unilateral. Tienes que tener una serie de cosas preparadas: como un censo, unos colegios electorales. Y como nos enfrentamos a otra autoridad que no nos reconoce que es el Estado pues con resistencia no violenta, que es como se compensó aquello que las instituciones solas no podían hacer que era sostener el referéndum. Para poder sostener la declaración se tiene que tener pensado cómo se resiste económicamente las primeras semanas, se tienen que tener determinados elementos pensados y planificados. No lo puedes tener todo. La resistencia civil no violenta es un añadido. Lo primero que se necesita es que haya una autoridad que se erija como nueva autoridad del Estado independiente apoyada por una legitimidad de una mayoría parlamentaria y con votos.
La ANC siempre ha jugado un papel clave con la movilización popular. ¿Qué tiene que hacer esta movilización una vez declarada la independencia?
Lo que tiene que hacer esta movilización es defender las instituciones. Las instituciones son el territorio, están en el territorio.
Lo que tiene que hacer esta movilización es defender las instituciones
¿Pero ante una policía y un ejército violento, qué tiene que hacer esta movilización?
A la policía violenta ya la vimos el 1-O y la gente, de manera sorprendente, se quedó defendiendo desde la resistencia no violenta el referéndum y las urnas.
Pero un referéndum no es lo mismo que una DUI.
Lo que yo entiendo es que no tenemos que explicar qué está dispuesto a hacer el Estado español y no imaginarnos que está dispuesto a disparar contra gente indefensa y ciudadana. La violencia que están dispuestos a hacer la vimos el 1-O.
¿Ve posible entonces que la resistencia no violenta pueda durar días?
Es evidente, eso es lo que se hablaba en octubre. Cuando se hablaba sobre qué se tenía que hacer ante la declaración de independencia, lo que estaba previsto era que la gente resistiera con esta defensa no violenta durante días con relevos. Pero con esto nos estamos situando en una fase muy final. Antes hay muchas cosas que hace falta hacer y preparar. No se puede tener todo previsto, pero en todos los procesos de independencia las cosas se han hecho así. Como el de Lituania, que tenían los tanques de la Unión Soviética el día del referéndum y los dirigentes lituanos estaban blindados en el Parlamento, y al final el ejército soviético no hizo nada y el referéndum se hizo y se declaró la independencia. Pero antes de llegar aquí en Catalunya había una serie de cosas que no se habían hecho en otoño del 2017. Se había llegado ya agotado al 1-O y después quedaron desbordados. Desde la Assemblea lo que estamos diciendo es que son estas cosas las que hay que trabajar, no estamos pronunciando un discurso de decir que lo que hace falta es levantar la DUI después de las elecciones y ya está, decimos muchas más cosas. Estamos diciendo que hay que tener muchos más actores de la sociedad civil a favor, o al menos no en contra, o que hace falta una estrategia juridicopolítica internacional que acredite las vulneraciones de derechos fundamentales, lo que permitirá que sean más fáciles los reconocimientos internacionales. También hace falta una independencia más desconectada de los poderes fácticos españoles para que las influencias de los boicots sean menores. Estamos diciendo también que hay que reducir la dependencia que tenemos de bancos que son todos dependientes del Banco de España. La Assemblea lo que reclama es que se trabajen todos estos elementos que son clave para la ruptura. Hay una parte que depende de la sociedad civil y son las cosas que hemos sacado adelante, pero hay otras cosas que dependen del Govern y son ellos los que tendrían que prepararlo y analizarlo.
¿En todo caso, usted cree que tal como estaban las cosas se tendría que haber llevado adelante la declaración de independencia?
Evidentemente en octubre del 2017 había otra dirección y otro secretariado. A nivel personal creo que el 10-O se perdió la gran oportunidad y que al 27-O ya se llegó con los partidos políticos muy divididos, con el Estado que ya había tenido tiempo de poner en marcha la maquinaria del 155 y con discusiones electorales sobre quien tendría cuerpo para convocar elecciones y quien pagaría los platos rotos. Aquella declaración del 27-O ahora resulta muy agridulce. Para mí el mayor error es el del 10 de octubre.
Se creyó en la expectativa del diálogo y no se utilizó la fuerza del 1-O y de la fuerza ciudadana que en aquel momento estaba dispuesta a muchas cosas
Llegó una llamada de Europa.
No hubo ninguna llamada, se dijo y corrió el rumor, pero no es cierto. No hubo ninguna llamada, sólo un tuit de Donald Tusk [presidente del Consejo de Europa]. Eso ya se ha dicho y ahora ya lo sé del cierto. Lo que ha dicho el president Puigdemont es que llegó un mensaje vía Gobierno a través de intermediarios que decía que estaban dispuestos a hablar. De hecho, aquellos días aparecieron emisarios de todo tipo, incluso algunos lo han expresado de manera pública como el lendakari Urkullu. Se creyó en la expectativa del diálogo y no se utilizó la fuerza del 1-O y de la fuerza ciudadana, que en aquel momento estaba dispuesta a muchas cosas. Cada día que pasaba el independentismo institucional perdía fuerza y la ganaba el Estado.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Si ya en aquel momento a la UE no le interesó ni la independencia ni el diálogo bilateral, qué tendría que cambiar?
El reconocimiento lo dan los estados individuales y había algún Estado que estaba dispuesto a reconocer a Cataluña porque había mociones que se habían presentado, como es el caso del parlamento esloveno, pero ya no se llegó a esta fase porque la misma declaración ya no se hizo efectiva y no se pidió ningún reconocimiento y una parte del Govern ya había cruzado la frontera. De hecho ya se ha explicado que a las delegaciones en el exterior se les pidió que buscaran mediadores, no reconocimientos. Lo que estamos diciendo es que hay que preparar los reconocimientos previamente. El primero que tienes que estar dispuesto a reconocerte eres tú.
Pero el reconocimiento de grandes estados como Alemania o Francia parece difícil por el hecho de que son socios de España.
En el caso de Lituania, tanto Helmut Kohl [canciller de Alemania entre 1982 y 1998] como François Mitterrand [presidente francés entre 1981 y 1995] amenazaron al presidente lituano con que si declaraba la independencia no habría ningún reconocimiento por parte de ellos. Y de hecho no fueron los primeros estados en reconocerlo. Primero fueron estados pequeños, como Islandia, Noruega y otros que tienen una tradición más demócrata. Pero con otros la cosa tardó, no fue inmediato, tampoco.
Entiendo, pues, que lo que hace falta es sumar esta estrategia juridicopolítica internacional que decía, junto con el trabajo de las delegaciones en el exterior para forzar el Estado a ceder.
Lo que se tiene que hacer es una cosa proactiva, como el 1-O. Con una declaración de independencia también se tiene que tener esta capacidad proactiva de convertirse en la institución que se erige en la nueva autoridad de un territorio. Completa no será, porque probablemente habrá un conflicto de autoridades.
Con actores muy fuertes por parte del Estado.
Por eso hay que estar muy fuerte en aquel momento.
De momento nadie ha descartado la unilateralidad
Han dicho que no pedirán el voto para los partidos que no apuesten por la vía unilateral. ¿A día de hoy, de las tres formaciones que hay en el Parlament, pediría el voto para alguna?
Lo que haremos será trabajar para que se comprometan a activar la unilateralidad si se supera el 50% de los votos en el Parlament. Todavía no estamos aquí. No hay elecciones convocadas. Lo que tendremos que hacer es hablar con todos y ver en qué posición están. También digo que de momento nadie ha descartado la unilateralidad. Otro cosa es que unos la quieren para una fase u otra. Pero en los papeles congresuales la unilateralidad no está descartada.
¿Y si no consiguen que los partidos acepten la propuesta de activar la unilateralidad en caso de superar el 50% de los votos?
Lo que dice nuestra hoja de ruta es que sólo pediremos el voto para aquellos partidos que lo incluyan. De todos modos, nosotros explicaremos cuál es la posición de cada partido respecto de lo que proponemos.
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¿Se contemplarán opciones extraparlamentarias?
Evidentemente. Todas las que se presenten. Trataremos a todo el mundo por igual.
¿Esta medida se podría dar también en negativo? ¿Es decir, rechazando el voto para partidos en concreto?
No estamos aquí todavía. Eso es un elemento muy importante de presión política, pero también tenemos otros que hacer que creemos que ayudarán a crear un escenario más favorable para volver a poner la independencia en el centro. Como por ejemplo desde las campañas proactivas de argumentario, hasta acciones de empoderamiento ciudadano. Se trata de volver a generar una dinámica de confianza en la base independentista que afecte también a los partidos.
¿Qué querría hacer de diferente en estos dos años que vienen?
Yo creo que se han hecho muchas cosas que quizás no han llegado a la base porque el posicionamiento actual de la ANC de defensa de la unilateralidad en un momento en que los partidos la han abandonado ha hecho que la entidad quedara relegada de los medios. Hay una serie de cosas que la ANC nunca había hecho antes, como en el ámbito de la internacionalización. Desde todas las acciones que se llevaron al Grupo de Trabajo de Detenciones Arbitrarias de las Naciones Unidas, las que se han llevado al comité de Derechos Humanos por la suspensión temporal de los diputados, la iniciativa ciudadana europea que hicimos conjuntamente con el Consell per la República, la participación en los foros de DDHH de la OSCE y la ONU. Precisamente a la OSCE no se había ido nunca y allí hay presencia del Estado y en cada reunión que se hace de temas de libertades y derechos los estamos presionando. También hay que tener en cuenta todo lo que están haciendo las asambleas exteriores a nivel de impulsar grupos de apoyo a Catalunya en parlamentos, como es el caso del grupo de apoyo en Westminster.
El posicionamiento actual de la ANC de defensa de la unilateralidad en un momento en que los partidos la han abandonado ha hecho que la entidad quedara relegada de los medios
Después está todo el ámbito de Eines de País, que es el de la incidencia en cambiar la foto del establishment y, por lo tanto, de reforzar sindicatos como la Intersindical. Y en el ámbito de la no violencia, hicimos un documental y se hicieron muchas formaciones por todo el país, creo que más de un centenar de charlas, con el fin de prepararnos para la estrategia no violenta. Y se han hecho actuaciones más exitosas como la ocupación de la sede de la Comisión Europea. Lo difícil es encontrar el sentido a cada acción de estas que se hace y que no sean simples cosas aisladas. También se han hecho las marchas de los dos Onzes de Setembre y las marchas por la libertad.
En el ámbito del empoderamiento ciudadano hay cosas nuevas que hacer como una campaña de soberanía fiscal que interpele también a las instituciones autonómicas. Yo formé parte de un pequeño grupo que se llamaba Catalunya diu Prou que consistía en pagar los impuestos a la Generalitat. Y no sólo lo podían hacer los ciudadanos con su declaración de la renta, sino también ayuntamientos y empresas. Y lo hicieron un centenar de municipios que lo siguen haciendo. Después la Generalitat traslada este dinero a Madrid, pero en clave de demostración de qué es la independencia fiscal el impacto sería fuerte si eso lo hicieran miles de empresas, todos los ayuntamientos y decenas de miles de personas. Y también sería una manera de interpelar a la Generalitat.
Foto: Sergi Alcàzar
Hay cosas nuevas que hacer como una campaña de soberanía fiscal que interpele también a las instituciones autonómicas
¿Prevé incrementar esta presión de la que hablaba hacia los partidos?
Probablemente tendremos que hacer una presión más consistente y gradual. Es decir, no llegar al final y decir lo que tienen que hacer, sino hacer un seguimiento y una fiscalización más gradual y persistente. Por ejemplo, ¿cuáles de las conselleries de la Generalitat recuerdan el déficit fiscal cuando hacen declaraciones públicas? ¿Cuáles están haciendo alguna actuación que podría servir de preparación? ¿Cuáles no están haciendo nada de esto y están actuando como simples gestorías?
¿Esta fiscalización pasa por una estrategia comunicativa más potente para llegar a los medios y la base?
Sí, porque por ejemplo nuestra campaña 1 milió de mascaretes salió poco en los medios. Para superar esta barrera tendremos que pensar estrategias.
¿Esta fiscalización pasará por políticos en concreto?
Bien, cuando hablamos de conselleries todo el mundo sabe quién es el conseller en cuestión. En lo que nosotros no intervendremos es en los procesos internos de decisión y elección de los partidos políticos. La Assemblea no se inmiscuirá en las candidaturas de JxCat, ERC, la CUP, Primàries o quien sea que esté en las elecciones en el Parlament de Catalunya. Si nosotros no queremos que los partidos interfieran en nuestros procesos internos, lo que no haremos será ir a poner el dedo en el ojo a sus procesos de decisión interna. Nosotros iremos a los contenidos, a ver si lo que dicen sólo es retórica o lo acompañan los hechos.
¿Prevé que la campaña Eines de País vaya a alguna entidad u organización nueva?
La campaña Eines de País está muy ligada a las sectoriales de la Assemblea y, entonces cada sectorial determina allí donde quiere incidir. Hay otras entidades de la sociedad civil y deportivas, pero se irá haciendo y las sectoriales tendrán mucho que decir también. Además, las estrategias a seguir pueden ser muy diferentes. Por ejemplo, en la Cambra de Barcelona se trataba de que gente que no había votado nunca votara, pero, por ejemplo, en los rectorados de las universidades catalanas todo el profesorado ya vota con niveles de participación por encima del 80%. En este caso, si hay candidaturas competentes que respeten el derecho a la autodeterminación, la Assemblea quizás las puede ayudar a través de su sectorial de universidades de una manera más indirecta. Cada lugar requiere una estrategia diferente.
El Barça es una entidad que hace falta tener en cuenta para ver si tenemos que incidir o no
Foto: Sergi Alcàzar
Hablando de la foto que comentaba antes del establishment español instalado en varias entidades de la sociedad civil... ¿El Barça sería una entidad que la Assemblea ha echado de menos en estos últimos años?
El tema del Barça es curioso porque tuvo un presidente independentista en un momento en que el independentismo era más minoritario que ahora y que no estábamos en la fase de ir a hacer un referéndum o de ir a hacer la independencia, que fue Joan Laporta. Recuerdo que cuando estaba en una organización que se llamaba Sobirania y Progrés lo llamamos para que viniera a la manifestación del 11 de septiembre y vino. Hablo del año 2009. Por lo tanto en el Barça ya ha habido una directiva independentista o próxima al independentismo. Y después, en el momento que más hubiéramos necesitado al Barça hubo una directiva que no lo era y que ni siquiera suspendió aquel partido del 1-O. Es una entidad que hay que tener en cuenta para ver si tenemos que incidir o no, pero como he dicho antes teniendo en cuenta la idiosincrasia y que los socios ya votan normalmente.
¿Sin embargo la Assemblea podría presentar a un candidato, no?
O apoyar a alguno de los candidatos que ya haya y que tenga estos valores. Los requisitos para presentarse a la presidencia del Barça son complicados.
¿Qué espera la Assemblea del Consell per la República?
El Consell per la República ha ido avanzando con dificultades. Es una pata muy importante, pero no todo el Govern que está en el exilio forma parte del Consell per la República. Y el Govern en el exilio tiene la contradicción que ha acabado actuando en campañas electorales en el interior. Eso también ha hecho que esta idea que teníamos inicialmente de la República de tener un Govern en el exilio a la Tarradellas se acabara diluyendo. Hay una parte de funciones que están en el plan de gobierno del Consell que compartimos y que la Assemblea como miembro ha participado en su debate y les ha dado apoyo. Me refiero a temas de internacionalización jurídica, política y de diplomacia que hace el Govern en el exilio. Hay una serie de acciones de preparación de estructuras económicas y herramientas digitales que se pueden hacer con más facilidad desde fuera y que es otra línea de desarrollo muy importante del Consell, donde incluso alguna vez hemos colaborado económicamente. También es un lugar donde hacer el debate de la unidad estratégica. Aquí el problema que tenemos es que en el Consell hay algunos partidos políticos y entidades, pero no están todas: no están Òmnium ni la CUP, y ERC está, pero no en primer nivel. Por otra parte tenemos la mesa de entidades y partidos donde sólo están los tres grupos parlamentarios y las entidades, pero los partidos más pequeños que están en el Consell ahí no están. Lo que estamos pidiendo desde la ANC es que haya un solo lugar unitario donde estemos todos.