Desde el escándalo de Cambridge Analytica, hasta la compra de Twitter (ahora X) de Elon Musk, hay una larga lista de hechos que han desmontado la antigua creencia que el mundo online y offline son dos realidades separadas. Lo que pasa en internet impacta en el mundo analógico (y viceversa) y Proyecto UNA hace años que lo analiza, especialmente poniendo el foco en las nuevas formas de extrema derecha y la respuesta a estas en la red. Se definen como un colectivo millennial de escritura que investiga nuevas formas digitales de creación de comunidades y propaganda política. Como colectivo apuestan por mantener su anonimato y en las redes utilizan varios avatares, los cuales han sido usados en esta entrevista para cubrir su identidad. Después del éxito de su primer libro Leia, Rihanna y Trump (Descontrol, 2019), retornan a las librerías con una nueva publicación: La viralidad del mal (Descontrol, 2024). En este nuevo libro analizan como y por qué han crecido los discursos de odio en internet y ponen en el punto de mira las Big Tech.
Cuando se habla de radicalización, a menudo se une con internet. ¿Pero tenemos una imagen correcta de cómo es este proceso de radicalización online?
No sabemos exactamente cuál es la imagen social de un proceso de radicalización. Probablemente, no se parece mucho a lo que pueda ser realmente. Los procesos de radicalización son personales y responden a muchos factores: psicológicos, económicos y sociales. Sin embargo, nadie se convierte en fundamentalista por habitar espacios de internet. Lo que nos interesa es la gente que hace de correa de transmisión entre ideas creadas con fines propagandísticos y usuarios o espacios sin esta finalidad. Por ejemplo, hay gente que trabaja para crear conceptos como feminazi o para cambiar el significado de MENA, de un término administrativo a una palabra deshumanizadora. Su objetivo es que haya amplificadores que lo utilicen, sepan o no de lo que hablan.
En el libro, cuando habláis de los procesos de radicalización, hacéis referencia a la teoría del embudo. ¿Qué es y cómo funciona?
Es un concepto que sacamos de la mercadotecnia y es una simplificación de cómo funciona la propaganda o la publicidad. La idea es que hay un gran público que está expuesto a muchas ideas, estímulos y narrativas, en un espacio enmarcado como la normalidad o el sentido común. Al margen de este gran público hay diferentes espacios, cada vez menos poblados (haciendo de forma descendente la figura de un embudo). En estos espacios más de nicho está la gente más determinada a tomar partido por una causa, que emiten mensajes que buscan llegar al gran público para arrastrarlos hacia abajo.
Tiene que ser un camino complejo
Sí. Cuando se envía un mensaje des de los espacios más radicales y una persona hace de antena de repetición y llega a un público mainstream, no significa que las personas bajen hasta bajo del embudo y se radicalicen. Hay muchos pasos. Pero así se normalizan determinadas palabras y conceptos, y eso ayuda a cambiar la visión del mundo.
El humor, para estos auges reaccionarios, es una herramienta muy útil para camuflar mensajes o probar qué recepción tienen ciertos discursos. Si es humor, siempre puedes retroceder
Apuntáis que algunos usuarios importan argumentarios y conceptos del Twitter (ahora X) anglosajón, que se acaban implantando sin su contexto. ¿Qué impacto tiene eso?
Se habla de la Internacional del odio porque hay un auge reaccionario por todo Occidente. Aunque hay una idiosincrasia del lugar específico, los movimientos comparten estrategias. Por ejemplo, ha habido asesores de Trump que han venido a ayudar en campañas a las extremas derechas de Europa, con tácticas y estrategias copiadas. Se puede ver en el uso de memes o conceptos. Un ejemplo fácil: si no ves claro que ganarás las elecciones, empieza a decir que están manipuladas. Eso lo hemos visto en los Estados Unidos y en Brasil, y Alvise Pérez también lo insinuó.
La misma naturaleza de internet lo debe facilitar.
Sí, y hay otro factor. En todo aquello relacionado con internet, en el mundo anglosajón puedes ver cosas que pasarán de aquí en 3 o 5 años. No para que sean más listos, ni para que estén más avanzados. Nuestra lectura es que tienen el tejido comunitario superdestruido en estos lugares donde el turbocapitalismo está ya muy implementado.
En esta línea, ¿cuál es el papel que juegan los memes a la hora de la difusión de ideología?
Los memes nos gustan mucho y los utilizamos en nuestro día a día por muchos motivos. Uno es que son la quintaesencia de internet: son colaborativos, anónimos y constantemente mutan y acaban formando parte del lenguaje de internet. Son un canal muy idóneo para mover mensajes de todo tipo. Además, el meme siempre tiene una connotación humorística, y el humor, para estos auges reaccionarios, es una herramienta muy útil para camuflar mensajes o probar qué recepción tienen ciertos discursos. Porque si es humor, siempre tienes la posibilidad de hacerte atrás si no cae bien el comentario.
Aunque el humor es contextual, con internet se han roto las barreras territoriales. La ultraderecha lo aprovecha, se lo lleva a su terreno y utiliza todas las herramientas que tiene al alcance, y los memes son una muy potente.
Habláis la figura de los monetizadores de odio. ¿Qué son y qué papel juegan en procesos como el del embudo?
Nos referimos a aquellos creadores que se dedican específicamente a generar contenido que les reporta beneficios económicos y que se sustenta en atacar de forma burda a personas por su identidad o ideología. Por ejemplo, chicas que hablen de feminismo, fútbol o videojuegos, o gente que se presente como no binaria. Es un contenido muy fácil de hacer y premiado por las plataformas, que quieren que generes tráfico. Es un contenido que fomenta unas dinámicas de acoso por parte de los seguidores de estos creadores.
El target de estos monetizadores de odio son a menudo los hombres, sobre todo jóvenes. El comentador político HasanAbi reflexionaba recientemente que los hombres jóvenes no tienen espacios seguros, ya que en sus hobbies, pero siempre hay una pátina de discurso de extrema derecha. ¿Compartid este análisis?
Al final, la masculinidad presenta problemáticas por cómo está planteada. Hoy en día se ve claramente gracias al feminismo. Entonces, cualquier espacio que sea eminentemente masculino tendrá la sombra de unos problemas que se pueden manifestar. Es responsabilidad de los hombres que forman parte de estos espacios crear seguros, de la misma manera que lo han hecho las mujeres o la gente que no son hombres y ha sido todo un trabajo que nadie nos ha regalado. Los hombres, a quien les tendría que ser más fácil, tienen que reclamar y reivindicar estos espacios.
Algunos espacios eminentemente masculinos han acabado radicalizándose y formando parte de la masclesfera, ¿no?
Cuando hablamos de la machosfera, los espacios digitales donde hay un antifeminismo explícito, siempre decimos que al final un grupo de WhatsApp de fútbol, si en este espacio se comparten imágenes de chicas sin su consentimiento, imágenes íntimas o lo que sea, y se está tolerando, este espacio forma parte de la machosfera. Hay una responsabilidad en que los hombres que crean que eso no está bien y que no es el mundo en que quieren vivir digan alguna cosa ante actitudes de este tipo.
De cualquier tecnología se han dicho cosas similares a lo que se dice de internet. De eso habla La virilidad del mal y la banalidad del mal: de exteriorizar el problema
Eludís relacionar las redes con el mal. ¿Cuándo habláis de las fake news o las teorías conspiranoicas, consideráis que las redes son el chivo expiatorio en estos casos?
Sí, totalmente. Si estiras del hilo, encuentras que de cualquier tecnología anterior, como la imprenta, se han dicho cosas similares a las que se dicen ahora de las redes e internet. Los males ya formaban parte de la sociedad antes y responden a un sistema económico que regula relaciones de poder, de trabajo, materiales... De eso habla La virilidad del mal y la banalidad del mal: de exteriorizar el problema. Es decir, el problema no eres tú, no somos nosotros, no es el sistema: es una cosa muy específica que ha venido después y que podemos delimitar. Es muy humano, pero no es una respuesta razonable: es simplista, para quedarte tranquilo y desresponsabilizarte.
Recuperáis la frase de Steve Bannon que sostiene que para combatir los medios "se tiene que llenar todo de mierda". ¿Consideráis que en las últimas elecciones de los Estados Unidos esta antorcha la ha tomado Elon Musk con su gestión de Twitter?
Con internet, la hegemonía de los medios se desmonta un poco y personas, grupos, blogs o lo que sea pueden actuar como medios, y se diversifican las voces. En medio, hemos pasado un proceso de megaprivatización de internet. La compra de Twitter de Elon Musk responde a todas estas ideas. Twitter, aunque nunca ha sido tan influyente como nos pensamos ni ha tenido tantos usuarios, ha sido un caldo de cultivo de muchas cosas —incluso, de revueltas—. Ahora, ha llegado Musk con un capital y unos intereses, lo compra todo, y acaba un proceso de corrupción que ya venía de antes. Es un fenómeno que ha pasado toda la vida: los grandes magnates han comprado medios y han pagado para cambiar la opinión pública y mentir abiertamente.
¿Como por ejemplo?
Siempre ponemos un ejemplo que me parece clarísimo: el de Henry Ford. También tenía diarios y emitía conspiranoias antisemitas. Al final, internet se ha cercado y privatizado y ha entrado dentro de una lógica en que hay que crear contenido para poder extraer plusvalía. Los medios también han entrado en este juego, generando cada vez más contenido y más llamativo, ciberanzuelos. Esto de Bannon o Elon Musk es lo mismo, pero a cara descubierta. No es que Twitter antes no fuera una máquina de barro y de fake news que ya estaba aprovechada, sino que en el momento en que llega un tío tan torpe como Elon Musk queda súper claro.
Mucha gente cree que Twitter es suyo, pero no lo es. Es como una casa de alquiler: si has vivido allí 15 años, es tu casa.
¿Creéis que la compra de Twitter ha podido romper la imagen que alguno usuarios tienen de estas plataformas como plazas públicas de debate?
Sí, para alguna gente sí. También creemos que hay un sentimiento de nostalgia. Mucha gente cree que este espacio es suyo, pero no lo es. Es como una casa de alquiler: si has vivido allí 15 años, es tu casa. Empatizamos con este sentimiento. Ha sido un espacio muy importante para la formación personal de mucha gente y creemos que hay una decepción. Lo que intentamos aportar es un buen análisis de esta decepción y esta rabia. Hemos estado en un espacio que no nos pertenecía, poniendo el contenido, la alegría, la emoción y la fuerza. Eso se tiene que analizar bien para pensar dónde vamos.
Hay gente que se marcha de Twitter. ¿Cómo os aproximáis a esta dicotomía que se plantea entre quedarse para combatir discursos y marcharse para no aguantar?
Proyecto UNA decidimos formar parte y ocupar espacio en la internet comercial y hemos tenido perfiles en Twitter y en Instagram por una serie de motivos. Creíamos que era interesante estar. Era un espacio que ocupábamos para que no lo ocuparan otro tipo de mensajes y nos permitía llegar a gente a la cual seguramente no habríamos llegado sin estar. Pero no creemos que eso tenga que ser a cualquier precio. Somos conscientes de que siempre pagas un precio cuando estás en la internet comercial (por ejemplo, dando tus datos), pero el precio no puede subir infinitamente. Twitter ha llegado a un límite que nosotros no nos queremos permitir e invitamos a la gente a replantearse por qué está.
Hay que plantear marcharse de Twitter como una acción colectiva, como un boicot o una huelga
¿Nos quedamos por la nostalgia que comentabais?
Sí, mucha gente sigue por la nostalgia, porque ahora mismo Twitter ni siquiera funciona bien. No es útil para nadie. Es una máquina de propaganda reaccionaria y cada vez que estamos allí le damos dinero a un magnate. Sí, en Meta también le das dinero a otro magnate (Mark Zuckerberg) que es una persona horrible, pero Musk se ha posicionado abiertamente a favor de la supremacía blanca y entrará en la Administración Trump.
Si ha llegado a su límite, ¿qué se podría hacer?
Nos tenemos que marchar. Hay que planteárselo como una acción colectiva de boicot o hasta de huelga. Tenemos que volver a tener agencia como usuariado porque somos quién aportamos el contenido y los que generamos una plusvalía con la cual esta gente gana beneficios. Hace falta organizarnos y marcharse conjuntamente. De hecho, se está organizando una campaña para marcharse de Twitter coordinadamente: nos marcharemos el 20 de enero, que es cuando está la toma de posesión de Trump.
No solo han dado el paso personas, también empresas e instituciones
Invitamos a las instituciones de todo tipo, públicas y privadas, a replantearse por qué están. De nuevo, creemos que es por inercia y hay que pensar que el precio que pagan es más mayor que el beneficio. Muchas de estas instituciones tienen una responsabilidad civil, social y democrática, y quizás no la cumplen. También celebramos que muchas organizaciones han marcado su límite, algunas tan importantes como la BBC, pero también universidades y asociaciones de barrio. Es un mensaje muy claro hacia cualquier alternativa: a quien quiera hacer un nuevo Twitter, sabe que hay límites que no se pueden cruzar.
¿Qué papel juegan las otras Big Tech en la difusión del contenido de odio?
YouTube es un ejemplo de plataforma que promueve el contenido más provocador y visceral porque lo que pretende su algoritmo es que vayas de vídeo a vídeo. Nos movemos en plataformas que tienen esta lógica de que sigas consumiendo, la cual no tiene mucho margen de cambio.
¿Creéis que estas grandes empresas se benefician de esta imagen determinista de la tecnología que tenemos?
Su éxito se fundamenta en esta idea. Lo que han hecho es generar redes que venden preinstaladas y preconfiguradas, donde todo es fácil e intuitivo. Desde hace mucho tiempo, han conseguido que se piense que internet son las Big Tech. La falta de capacidad para imaginar alternativas es lo que hace que su modelo de negocio funcione. Funcionan como cualquier pensamiento que quiera ser hegemónico, presentándose como aquello natural, como inevitable. Pero tenemos la capacidad de decidir qué queremos y qué no. Se presentan como dos caras de una moneda: por una parte, en positivo, "ha llegado el futuro"; de otra, en negativo, "no podemos hacer nada porque el futuro se nos come". Hacen parecer que la tecnología sea...
¿Casi divina?
Si y que tiene agencia propia. De hecho, es lo que se dice de la inteligencia artificial, que tiene una agencia propia que piensa por sí misma y no es verdad. Literalmente, no es verdad.
A veces, no es que tengamos que inventar cosas nuevas, sino utilizar las que ya teníamos. Todo tiene una base material y responde a unas lógicas que son las mismas, dentro y fuera de la red
¿Cuáles alternativas se pueden imaginar colectivamente cuándo tres empresas controlan casi todos los espacios digitales?
Titanes más grandes se han caído. Las petroleras cayeron, por ejemplo. La Unión Europea parece que se pone las pilas, pero lo hace muy tímidamente. Cada vez que hace alguna regulación, Musk o alguno de estos se quejan, pero enseguida callan y dicen: "Bien, en Europa seguiremos estas leyes si queremos estar". Ahora mismo, tiene lugar un juicio antimonopolio contra Google. Es importantísimo y se está hablando muy poco, porque Google está muy interesado en que sea opaco e incomprensible. Parece que tienen las de perder y su defensa judicial es que si se toca su monopolio, cae toda la economía de internet.
¿Como una especie de secuestro?
Sí, es como: "Pincharemos la pelota si nosotros no podemos jugar con ella". Es muy bestia. No quieren ir un paso más allá, no quieren reconocer que hay otra forma de relacionarse con internet, que incluso podría ser no comercial. Dicen: "o lo tenemos nosotros o esto es imposible". Eso es naturalizar unas relaciones sociales, presentarlas como: "Eso es así y ha sido así de toda la vida". Se hizo con la esclavitud y se hace con el patriarcado.
¿Qué pueden hacer los usuarios habitar internet y no caer en la impotencia?
Tanto en clave individual como colectiva, hay que repensar como queremos habitar internet y como queremos existir digitalmente. Es una cosa muy simple, básica y quizás aburrida, pero puede tener mucho impacto. Muchas de nosotras estamos en redes sociales porque hace muchos años que estamos y quizás es el momento de aprovechar esta desconfianza que surge y repensar por qué estamos en este espacio. ¿Tengo que estar? ¿Quizás quiero ser de otra manera? Quizás no hace falta que sea con mi perfil de trabajo, quizás quiero una cuenta en una plataforma y dejar Instagram solo para el trabajo. Hay que dar espacio a repensar nuestra identidad digital para que no venga dada de sí.
¿Qué herramientas hay para esta protesta online?
Si observamos la internet comercial como lo que es, un sitio comercial, tenemos que entender internet desde un punto de vista laboral. Es decir, somos trabajadoras precarias dentro de casi todas las redes. Eso ha modelado el tipo de contratos laborales que tenemos y hay una cosa muy sencilla y útil: los sindicatos. A veces no es que tengamos que inventar cosas nuevas, sino utilizar las que ya teníamos. Al final, todo tiene una base material y responde a unas lógicas que son las mismas tanto dentro como fuera de la red. Lo que planteábamos antes a la salida de Twitter y plantearla como una acción colectiva.