Una semana después de los indultos a los presos políticos. Pocas horas después de la reunión entre Pedro Sánchez y Pere Aragonès. Gabriel Rufián (Barcelona, 1982) ha visto cómo sus tesis, las del diálogo y la política, van abriéndose camino poco a poco. Pero también es consciente de dos cosas. La primera, que todavía es todo insuficiente. La segunda, que al gobierno de coalición español se le obliga a hacer las cosas. En este contexto, recibe a ElNacional.cat en la terraza del Círculo de Bellas Artes de Madrid, junto al Congreso de los Diputados y de la Delegación de la Generalitat en Madrid. En esta conversación, el dirigente republicano revela que, por petición de Sánchez, los dos presidentes abordaron la posible reforma del Tribunal de Cuentas. Tienen "su intención" y están a la espera de una propuesta concreta.
Qué días más movidos, ¿no?
Todos los días son movidos últimamente. Todos los días son históricos.
Hemos tenido que hacer esta entrevista en esta terraza, del Círculo de Bellas Artes. ¿Qué habría pasado si la hubiéramos hecho por la calle?
Pues depende del barrio. Nunca fomentaremos, o nunca nos quejaremos, o nunca cometeremos la irresponsabilidad de criminalizar a nadie. Pero todo el mundo se puede imaginar que si defiendes según qué ideas en una ciudad como Madrid, que gobierna quien gobierna, tiene un coste. Pero Madrid es una ciudad extraordinaria con una gente extraordinaria.
Después de Colón, de Ayuso, de Vox... ¿Se ha vuelto más agresivo el ambiente?
Yo creo que desde hace ya mucho tiempo. Recuerdo ir por la calle con Joan Tardà y parecíamos ciervos en un coto de caza. Sí que es cierto que Colón es un poco el símbolo de este neofascismo, de esta ultraderecha absolutamente asalvajada que tenemos en frente. Por otra parte, es lo que siempre ha existido. La única diferencia es que, quizás ahora, están más envalentonados. De momento, lo único que es Hungría, como le gustaría a la derecha y la ultraderecha española, es Colón. Pero tiempo al tiempo.
Es un poco lo que describes en tu libro El 15-M facha.
Sí. La ultraderecha está interpelando a la clase trabajadora. Y cuando eso pasa, gana. Pasó en Brasil, pasó en Estados Unidos y probablemente algún día pase en otros lugares. Ya ha pasado en Madrid. Ayuso es una especie de Monasterio un poco más disfrazada. Pero también es responsabilidad o un fracaso de todas las izquierdas, también la nuestra. Y hay que señalar la derecha española que no hace como hace la derecha europea, que es frenarla. Merkel frena al fascismo en Alemania. Aquí la derecha no sólo pacta, sino que la imita. Y eso es un problema.
¿Qué es lo más heavy que has escuchado al Congreso?
Principalmente a mujeres. Y principalmente después de comer. Es duro de decir. Vox tiene toda una infantería, un fondo sur, que se dedica a insultar de manera muy grave a las mujeres. A Mireia Vehí, Mertxe Aizpurua, a cualquier portavoz de Unidas Podemos. A mujeres de izquierdas que defienden sus ideas de una manera muy decente y valiente. Y a mí me han dicho absolutamente de todo. De todo es de todo.
Vamos al grano. Primera reunión Aragonès-Sánchez. Muy buenas palabras, pero ninguna aproximación en el fondo. Ha sido un no a todo.
Depende. Lo principal es que el clima, la fotografía, ya ha cambiado. Estamos hablando de un presidente del Gobierno que hace dos años hablaba de la Fiscalía y de los GEO para hablar del independentismo. Y ahora habla de diálogo y política. Y todo el mundo sabe por qué. No es porque Pedro Sánchez se haya hecho gramsciano federalista, sino porque las circunstancias, la política, la aritmética parlamentaria le ha obligado a volver a la política. La fotografía ya es buena. El hecho de que se normalice que dos personas que representan tantas cosas hablen ya es positivo. Ahora toca iniciar una etapa donde el diálogo, y no las amenazas, impere.
Esta misma semana en el Congreso Pedro Sánchez diciendo que si queréis un referéndum busquéis tres quintas partes de la cámara. Y que el PSOE nunca, nunca accederá a ello.
Quizás la noticia es que el PSOE no es independentista. Nosotros no queremos hablar con el PSOE o con quien sea porque seamos lo mismo. Queremos hacerlo porque somos absolutamente diferentes. Somos lo contrario, de hecho. Y nuestro trabajo es hablar con el diferente. El futuro de la política es hablar con el diferente. Cuando Pedro Sánchez dice eso, también hay que recordar que decía muchas cosas en el pasado. Ahora no sólo dice cosas diferentes sino que hace cosas diferentes. Todo depende de la fuerza de cada uno, de la manera de ser y hacer... ERC ya ha conseguido cosas que parecían imposibles.
De momento lo único que han ofrecido es el "apoyo" a la candidatura Barcelona-Pirineus 2030, que es un poco como aquello de llevar el Senado a Barcelona. ¿Qué podemos esperar de esta mesa?
Nosotros lo que no haremos es pactar la Diputación de Barcelona con el PSOE. Eso no lo haremos. Dicho esto, lo bueno es que se hable de política, de propuestas y contrapropuestas. Todo el mundo sabe la nuestra. Nosotros nos hemos presentado a las elecciones con amnistía y referéndum. Estamos aquí... Ahora bien, el Gobierno no se ha hecho independentista. Tampoco el PSOE era independentista cuando pactó con Junts la Diputación de Barcelona. Lo que toca es hacer política.
¿Pero no ha habido un exceso de gesticulación? Pienso por ejemplo en la carta de Oriol Junqueras antes de los indultos, pero también el mismo Junqueras la semana pasada diciendo que la actitud del Gobierno era la mejor en una década...
El titular era como era, pero literalmente las palabras no eran estas. Simplemente hacía una reflexión del PSOE de antes y el de ahora. El PSOE no hace, sino que se le obliga a hacer. Todo el mundo sabe lo que ha pasado. Nada en política es a cambio de nada. Nada, por mucho que lo repita según quien. Y la gesticulación y el simbolismo no es por nuestra parte, en ningún caso. Nosotros nos dedicamos a hacer política.
"La foto ha cambiado: antes Sánchez hablaba de Fiscalía y ahora de diálogo"
¿Y qué suponen los indultos?
Evidentemente no suponen la resolución del conflicto político. Pero sí una mejora del clima político. Evidentemente es insuficiente, pero ya es mucho. Nos hace centrales. Nos sitúa en la centralidad a aquellos que queremos hacer política. En los extremos sólo hay barro. Y quien te quiere en el barro es simplemente porque es peor que tú. Pero todavía queda muchísimo. Hay un organismo absolutamente opaco, inmoral, alegal, reaccionario como el Tribunal de Cuentas, el Tribunal de Ajuste de Cuentas, que por la cara condena a la muerte civil a líderes y cargos independentistas por sus ideas. Es una de las cosas que demuestra que todavía queda mucho trabajo por hacer.
También esta semana en el Congreso Míriam Nogueras ha hablado de "farsa" al día siguiente de la reunión Sánchez-Aragonès. ¿Os sabe mal que no os den de margen ni dos días?
No entraré en ningún tipo de guerra declarativa con ningún independentista. Yo no soy el enemigo de ningún independentista.
¿Y otros os ven como el enemigo?
Es una pregunta más para quien diga según qué cosas. Al final todo el mundo tiene memoria. No entraremos en ningún tipo de lucha, porque cansa. Cansa a la gente.
¿Y Esquerra ha renunciado a la vía unilateral?
Siempre hemos huido de este marco. Es el marco donde nos quiere el Estado español, el ecosistema mediático español. Unilateral es pegar a la gente en un colegio unilateral. Eso no lo hicimos nosotros, sino que lo hizo el Estado. Siempre hemos apostado por una vía multilateral. Lo dijo el mismo president Puigdemont en aquellos días. Estamos ante un conflicto político de tal magnitud que obliga a que entren instituciones internacionales, europeas, nacionales. Comporta una solución multilateral.
¿Y cómo interpretas la reacción de Junts y la CUP a aquella carta?
No entraré en ningún tipo de declaración o contradeclaración con independentistas. Yo no soy el enemigo de ningún independentista. Y en el caso de la CUP lo único que puedo decir es que están haciendo un trabajo brutal aquí y que Mireia y Albert son extraordinarios parlamentarios.
¿Y en el caso de Junts?
Hacen su trabajo también. Representan a su espacio y yo no soy el enemigo de ningún independentista.
"Yo no soy el enemigo de ningún independentista"
En una negociación, en un diálogo, todas las partes ceden. ¿Una reforma del Estatut, ni que fuera como un primer paso, sería aceptable?
Nosotros hace noventa años que defendemos la autodeterminación de Catalunya, que queremos hacer política, que queremos gestionar, que queremos hacernos cargo del mientras tanto. Pero eso no nos hace menos independentistas, ni nos hace dejar de ser independentistas. Nosotros apostamos desde hace mucho tiempo por la independencia. Y también apostamos por la amnistía. Más allá de eso, son propuestas y contrapropuestas para quien las quiera hacer. Nosotros defendemos la independencia de Catalunya.
¿Pero sería imaginable un primer referéndum sobre un Estatut y, si sale rechazado, plantear un referéndum de independencia?
Lo positivo de todo esto es que se habla de política. Antes se hablaba de otra cosa: de amenazas, de jueces, de policía. Ahora ya se habla de política, de propuestas, de contrapropuestas. Y todo el mundo sabe quién quería hacer política. Lo hemos demostrado mil veces. Ahora, la propuesta de ERC es la independencia, que sería una gran noticia para la democratización del Estado.
El president Aragonès ha dicho que no quiere fotografías. También ha comprometido un plazo de dos años. Si no hay ningún fruto tangible en estos dos años, si no se avanza ni hacia la amnistía ni hacia la autodeterminación, ¿qué?
Si contestamos estos escenarios futuribles, podemos entrar en un tipo de lenguaje testosterónico o incluso belicista. Los "nunca, nunca, nunca", los plazos en política son muy peligrosos. Lo digo con absoluta experiencia. Es comprar soga. Ahora bien, hay un pacto de estabilidad parlamentaria muy importante, inédito, que consiguió ERC con la CUP. Comportó este límite temporal que respetaremos. Pero ahora toca trabajar día a día para que haya frutos y se vaya más allá de la foto. No estamos para hacer fotos, estamos para hacer trabajo.
No lo planteo en términos bélicos ni de amenaza, sino simplemente de estrategia. Se ha fijado un plazo de dos años. Y si no hay frutos, ¿qué camino nuevo se cogería?
Hay unos compromisos adquiridos con la CUP. Estaríamos hablando probablemente de elecciones generales en el Estado español y del ecuador de la legislatura en Catalunya. Es positivo poner un punto de recapitulación, de reconsideración. Nos haríamos un flaco favor si habláramos ahora de futuribles ahora que justo empezamos. Toca intentar que la mesa resulte.
Mientras tanto, la represión no se detiene. Esta misma semana, Tribunal de Cuentas. ¿Qué se puede hacer?
Es una pregunta más para el PSOE que para nosotros. Durante cuarenta años el PSOE se ha repartido muchas instituciones con el PP. Sí que es cierto que el Tribunal de Cuentas tiene una mayoría absoluta del PP. Está el hermano de Aznar. Estamos hablando de una institución opaca que absuelve a Ana Botella y condena Oriol Junqueras. Es absolutamente antidemocrático que una institución que no es poder judicial multe y condene a la muerte civil a personas por sus ideas. ¿Qué se puede hacer? Democratizarlo. Este gobierno puede hacer muchas cosas. Agradecemos mucho según qué posiciones de los compañeros de Unidas Podemos y según qué tuits. Pero tienen el BOE y mucho poder. Pueden cambiar muchas cosas.
¿Y qué pedís al Gobierno?
Hubo una conversación entre el president Aragonès y el president Sánchez en La Moncloa. Estamos dispuestos a escuchar cualquier propuesta para acabar con la represión. Hablamos de casi quince millones de euros para casi cuarenta cargos independentistas. Es una absoluta barbaridad. Y los siguientes serán ellos.
¿Habéis tenido conversaciones sobre la reforma del Tribunal de Cuentas?
Uno de los temas que se tocó en la Moncloa, por expresa petición de Sánchez, fue este tema. Y nosotros estamos absolutamente dispuestos a escuchar.
¿Qué os plantea en este sentido?
No lo sabemos. Estamos esperando. De momento tenemos esta intención de Sánchez. Los únicos que pueden cambiarlo son ellos.
¿Cómo se resuelve la situación de los exiliados, cuando tenemos a Pedro Sánchez diciendo que Puigdemont tiene que volver, ser detenido y someterse a la justicia?
El magistrado emérito del Supremo, José Antonio Martín Pallín, lo ha dicho claramente: es una absoluta anomalía. El señor Puigdemont, el president legítimo, podría volver perfectamente a su país y que no pasara nada. Todo es fruto de la venganza, de una posición absolutamente antidemocrática de este gobierno también aparentemente progresista. Hay cosas que se podrían hacer. Se habla del Código Penal, de intentar suprimir delitos absolutamente anacrónicos, como la sedición y rebelión. Nosotros estamos dispuestos a hacer política. A hablar y principalmente a escuchar. Si tocan el Código Penal, queda un asunto pendiente como la ley mordaza. En este país hay multas de 30.000 euros por convocar una manifestación. Aunque haya una sola persona perseguida, amenazada o encarcelada por sus ideas, ya no se puede llamar gobierno de izquierdas.
"Mientras haya un perseguido por sus ideas no se puede llamar gobierno de izquierdas"
Pero la reforma de la sedición se va aplazando. De hecho se tenía que aprobar Consejo de Ministros antes del 31 de diciembre del año pasado. Y sigue postergándose porque dicen que no tienen la mayoría suficiente en el Congreso...
Nosotros estamos esperando, escuchar propuestas, contrapropuestas. Nuestra intención es acabar con la represión. Y esperamos. También hay muchas otras cosas, como la ley de memoria democrática, que se anunció y todavía no se ha hecho. Que sea real y no otra chapuza, como pasó hace quince años.
¿Cómo actuará ERC en Madrid a partir de ahora? Decías que otros partidos os han acusado de dar los votos "a cambio de nada".
Nosotros siempre hemos hecho lo mismo desde la época de Joan Tardà. Mucho del trabajo hecho es trabajo suyo. Somos el principal grupo catalán de izquierdas. Siempre estaremos al lado de cualquier propuesta o iniciativa para dignificar la vida de la gente, viva donde viva. Pero también coordinación, como siempre ha habido, desde los tiempos de Quico Homs hasta Laura Borràs y Míriam Nogueras. Hay todo un espacio muy interesante, la Llotja de Mar, donde ya existe desde hace bastante tiempo una coordinación.
En septiembre empezará la negociación de los presupuestos del Estado. ¿Qué pediréis al Gobierno?
No estamos en este escenario. No sabemos qué hará este gobierno. Cuando la política era normal, las conversaciones se iniciaban en septiembre. Ahora, sinceramente, no se ha hablado. Nosotros intentaremos ser el mejor socio del pueblo de Catalunya e intentar hacer lo mejor para nuestra gente.
¿Estará desvinculado del avance o no avance de la mesa de diálogo?
Tienen que ser espacios independientes. Tenemos que aislar la mesa de diálogo, porque pasan muchas cosas y pasarán muchas cosas. Hay que recordar que hay dos gobiernos pero también cuatro partidos con sus intereses y tempos. Ya lo hemos visto. La agenda del día a día tiene que ir por una parte y la agenda de la mesa tiene que ir por otra. Así que no, no tendrá nada que ver.
Y viendo los reproches que continúan, al menos entre ERC y Junts, ¿existe realmente coordinación independentista?
El otro día hice un ejercicio, un Excel, de todas las propuestas que hemos votado conjuntamente con Junts. Hemos votado conjuntamente el 100% todo lo que tenía que ver con Catalunya excepto alguna cosa. Nosotros no vamos a ver al Rey porque no le consideramos interlocutor. Ellos sí. Absolutamente respetable. Nosotros, hace muy poco, no votamos un real decreto de desahucios exprés, porque somos de izquierdas. Ellos sí, con toda la legitimidad. Coordinación siempre ha habido. Y sorprende porque es un debate kafkiano. Pero todo lo que sea reforzarla...
¿Y Junts es de derechas o no es tan de derechas? Antes del acuerdo de investidura los situabas en este espacio y después suavizaste.
Todo tiene un contexto. Era una rueda de prensa donde me estaban preguntando y diferenciando bastante entre el PSOE y Junts. Y yo puse el ejemplo que con Junts hemos aprobado una ley de regulación del alquiler. Y aquí el PSOE, que aparentemente tiene una etiqueta de izquierdas eterna, se niega a hacerla. Quizás Junts no es tan de derechas si aprueba eso. Ahora bien, si son de izquierdas, de derechas, de centro es una pregunta más para ellos que para mí.
¿La presidencia de ERC cambia las cosas?
La presidencia de ERC es sana. Un cambio de liderazgo, en política y en la vida, va bien. Y ya tocaba, con todo el respeto para todo el mundo. ERC ha hecho las cosas muy bien, viene de un ciclo electoral muy ganador. Hemos apostado por una vía que la gente comparte, que conecta con muchísima gente muy diferente. Estoy muy convencido de que hay gente que quizás no tiene claro qué votaría en un referéndum de autodeterminación que quizás en un momento determinado se puede sentir próximo al independentismo por la vía de las izquierdas. Que las izquierdas salgan más fuertes de todo esto, para una persona de izquierdas como yo, es muy bueno.
ERC defendió la "vía amplia", incorporando los comunes y la CUP. ¿Es un fracaso no haber incorporado a estas dos formaciones?
ERC hizo todo lo posible. Apostaba por una vía amplia, donde, incluso si hubiera entrado el PDeCAT, podía entrar. Había que fortalecer las instituciones frente a todo lo que viene y hay que fortalecer las instituciones fremte a todo lo que viene. No pudo ser. Pero yo me quedo con el hecho de que la coalición de gobierno parece que es fuerte. Es sano este cambio de liderazgo. El acuerdo con la CUP es muy positivo. El acercamiento, el hecho de pactar unos presupuestos, con los comunes también es muy positivo. Poco a poco vamos sumando. Ya somos el 52%.
Como si estuviéramos en La Fábrica, una palabra para describir lo que tenemos por delante.
(Piensa) Realidad. Realidad.