Dolors Sabater (Badalona, 1960) es una de las caras nuevas para las elecciones catalanas del próximo 14 de febrero. Después de un acuerdo entre la CUP y su formación, Guanyem, será la candidata a la presidencia de la Generalitat de la lista anticapitalista. Sabater, que actualmente lidera la oposición en el Ayuntamiento de Badalona tras haber sido alcaldesa entre 2015 y 2018, recibe a ElNacional.cat en su despacho en el consistorio para hablar sobre el referéndum que la CUP quiere realizar antes de 2025, sobre las aspiraciones del gobierno de la coalición que lidera y sobre qué representa la candidatura del ministro Illa, entre muchas otras cosas.
Foto: Sergi Alcàzar
La propuesta estrella de la CUP-Guanyem es celebrar un referéndum antes del 2025.
Es una manera de poner otra vez en la agenda política este embate democrático que esta vez sí debe desencallar de manera definitiva un conflicto que no ha avanzado desde 2017. Evidentemente, antes del 2025 hay que hacer muchos deberes para que este referéndum sea efectivo y vinculante .
¿Cómo se hace para que no se convierta en otro 1-O?
El 1-O es importantísimo y es su mandato el que nos manda y nos lleva a hacer esta propuesta: poder hacer efectivo este resultado que no fue reconocido internacionalmente o por el Estado y que el propio Govern de la Generalitat no ha podido sostener. Para superar este escollo hay que trabajar a nivel internacional para tener el apoyo efectivo; hay que tener estructuras propias como país que puedan sostener la economía: una banca pública, no depender del Ibex-35 y tener soberanía económica; y se deben hacer políticas que resuelva los problemas reales de la gente —esto con la Covid todavía es más urgente—, y construir una estrategia de confrontación democrática con el Estado que sí o sí lo lleve a hacer un referéndum vinculante. Y si no salimos adelante y Estado no acepta, deberemos buscar otras medidas.
¿Entonces el problema del 1-O es más de reconocimiento internacional y del Estado que de legitimidad?
El problema del 1-O es de reconocimiento y que no teníamos el trabajo hecho para hacerlo efectivo. Se puso toda la confianza en pasar de una legalidad a otra, confiando en que el Estado español fuera democrático y aceptara la legitimidad de un pueblo que vota su futuro. El Estado no actuó como un estado democrático sino como un estado antidemocrático con un ejercicio pleno de persecución de la democracia. Por otro lado no hubo capacidad para sostener este resultado. La lectura de lo que pasó el 1-O debe servir para ver cómo lo tenemos que hacer la próxima vez ,no podemos hacer lo mismo si queremos un resultado diferente. Aquello que es seguro que no podemos hacer es lo que han estado haciendo los dos partidos del Govern durante estos tres años, que es estar tirándose los trastos a la cabeza. No se ha avanzado en la lucha anti-represiva, en el derecho a la autodeterminación, o en hacer efectivas políticas que hagan mejor la vida en Catalunya.
El problema del 1-O es de reconocimiento y que no teníamos el trabajo hecho para hacerlo efectivo
¿Por qué no partir del resultado del 1-O si es legítimo para hacer este nuevo embate contra el Estado?
El resultado del 1-O es el que es, pero no se ha reconocido ni a nivel internacional ni por parte del Estado. De hecho, estamos en una cadena anti-represiva que tampoco hemos podido rebatir. Hicimos la declaración de independencia, pero no se ha hecho efectiva. Yo misma hablé en nombre del mundo municipal el día de la declaración, aquello fue una realidad pero después no se ejecutó. Es un poco fantasioso pensar que haremos posible lo que en tres años no se ha ejecutado. Entre medio hay un trabajo que no está hecho, y es el trabajo que se debe hacer. En estos momentos somos la única organización política que estamos poniendo sobre la mesa una solución efectiva diferente de lo que ya se hizo. Apostamos por dar un paso adelante para este embate. Debemos mirar el pasado, no para reprocharnos cosas, sino para aprender y hacerlas diferente. ¿Tenemos estructuras de país? ¿Se ha hecho una banca pública? ¿Se ha creado una planificación económica para ser soberanos económicamente como país? ¿Se ha avanzado en la Hacienda propia? ¿Se ha adelantado con estructuras públicas de servicio a las personas para que puedan hacer esta soberanía popular? No se ha avanzado. Lejos de seguir tirándonos los platos por cabeza y lejos de seguir pensando que haremos soluciones un poco mágicas, lo que debemos hacer es seguir una estrategia compartida, fuerte, valiente y eficaz. Nosotros proponemos hacer este trabajo previo y acabar con un referéndum que se pueda aplicar.
Foto: Sergi Alcàzar
¿A nivel internacional, como se conseguiría este reconocimiento si no hay acuerdo con el Estado y si tenemos en cuenta que los países se mueven más por intereses que por legitimidades democráticas?
Es verdad que hubo una decepción con Europa respecto al embate del 1-O. Esperábamos un reconocimiento que no apareció. Hay que trabajar para poner en evidencia los fallos y la antidemocracia que está practicando el Estado. Es cierto que se está haciendo trabajo en este sentido, pero hay que hacer más. Y que sea efectivo. No es suficiente pensar que Europa lo hará, sino que hay que trabajarlo, dando pasos concretos que hagan que Europa vaya reconociendo el derecho a la autodeterminación que no está siendo reconocido por el Estado. Es cierto que Europa no ha reconocido el 1-O como vinculante y legítimo por el hecho de que hubo violencia, y no se pudo garantizar el derecho a votar de todo el mundo. Si en el referéndum del 1-O no hubiera habido violencia y se hubiera podido garantizar el derecho a votar para todo el mundo, estaríamos hablando de otra cosa. Es muy lamentable y muy triste, pero es lo que pasó. Cuando hablamos de internacionalización efectiva, estamos hablando también de la experiencia del trabajo que han estado haciendo las personas represaliadas. Y en este caso desde la CUP contamos con la colaboración importantísima de Anna Gabriel. Tendrá un papel relevante durante este mandato, igual que David Fernàndez. Son personas que no están en las listas pero que desde fuera dan apoyo y trabajan para que este proyecto sea ganador. Próximamente haremos un acto en que explicaremos el papel de Anna.
Si en el referéndum del 1-O no hubiera habido violencia y se hubiera podido garantizar el derecho a votar para todo el mundo, estaríamos hablando de otra cosa
Aparte de la violencia, los países europeos se refirieron al orden constitucional español para no reconocer el 1-O.
Sí, es evidente que hay una Europa de los estados pero también hay una Europa de los pueblos. Europa sigue primero el camino estatal de no reconocer los derechos, y es evidente que no es la Europa que todos querríamos. La que deseamos es la que se creó para defender las libertades y los derechos humanos y para poner eso ante los intereses de estado. Es verdad que tenemos una Europa muy mediatizada por los estados. Pero también hay experiencias en que el derecho del pueblo, el derecho de autodeterminación, a pesar de que el derecho constitucional no lo avale, ha hecho posible abrir rendijas. Y son estas rendijas las que se tienen que trabajar. Justamente aprendiendo de lo qué dijo Europa del 1-O, tenemos que abrir todas las rendijas y todavía hay algunas por abrir.
¿Como por ejemplo?
Tenemos ejemplos de pueblos que se han autodeterminado sin el permiso de su estado. Ahora no hace mucho tuvimos el caso de Kosovo.
Foto: Sergi Alcàzar
Usted ha dicho que esta mesa de diálogo es una engañifa. ¿Qué haría falta para que no lo fuera?
Las mesas de diálogo son necesarias. Pero deben ser mesas de diálogo. Lo primero que hace falta es que se reconozca a los interlocutores con todo lo que son. Hacer una mesa de diálogo en la que se dice que la parte catalana tiene que renunciar a reivindicar el derecho a la autodeterminación es partir de una falsedad. No puede funcionar. Hay un conflicto político entre Catalunya y el Estado que se tiene que resolver políticamente. Esta mesa lo tiene que permitir. A nivel internacional también es importante para que Europa vea que tiene un conflicto por resolver en que debe intervenir. Es evidente que el conflicto está en el derecho a la autodeterminación que la Constitución española no quiere reconocer. Si tiene que haber una mesa de diálogo tiene que ser para avanzar por aquí.
Es decir, para sentarse en la mesa de manera efectiva, el PSOE debería reconocer el derecho a la autodeterminación.
Sí, el PSOE debe reconocer el derecho a la autodeterminación y, además, debe dejar de criminalizar al independentismo, debe dejar de perseguir la disidencia como lo está haciendo. Es evidente que hace falta una mesa de diálogo, pero debe ser de verdad.
Entiendo, pues, que mientras el PSOE no se mueva no vale la pena sentarse en la mesa de diálogo.
Creo que en una mesa de diálogo hay que sentarse siempre porque a nivel internacional es muy importante seguir unos pasos. Si el Estado ofrece una mesa de diálogo y tú no la aceptas, no ayuda al reconocimiento internacional del conflicto. Pero se tiene que hacer que sea una mesa de diálogo. Actualmente no lo es. Por lo tanto, no nos podemos sentar porque no existe. Yo diría que se puede decir que esta mesa de diálogo no existe. Se ha reunido poquísimo. Una mesa de diálogo se formaliza, tiene un ritmo de trabajo, tiene unos objetivos, se parte de un reconocimiento y si conviene se cuenta con observadores internacionales y personas mediadoras reconocidas. Todo eso no lo tenemos, por lo tanto no existe.
La mesa de diálogo no existe
Foto: Sergi Alcàzar
De cara al 14-F han dicho que están dispuestos a gobernar. ¿Si se formara una mayoría independentista clásica de JxCat, ERC y la CUP, qué condiciones pondrían para entrar en el Govern?
Lo que hemos dicho en varias ocasiones es que no se trata de con quién se pueden hacer alianzas, sino de hacer qué y cómo hacerlo. Nosotros aquí ponemos nuestros objetivos. Este 14-F será un plebiscito en todo el espacio independentista. Dentro del independentismo, la gente debe decidir si quiere que siga pasando lo que ha pasado estos tres años, disputas e inmovilismo, que es lo que han estado practicando JxCat y ERC, o si quieren que eso se acabe que es lo que proponemos nosotros. Tenemos proyecto y manera de cambiar eso, de moverlo y de dejar de estar en esta parálisis. Hay que ver qué dice la ciudadanía con su voto y como queda la representatividad de cada uno. Nosotros preguntaremos: ¿Quién está de acuerdo con la renta básica universal? ¿Quién está de acuerdo con hacer esta planificación económica? ¿Quién está de acuerdo con una sanidad 100% pública? No se trata de hacer quinielas ni poner vetos. Se trata de hacer programas. ¿Estamos de acuerdo en que el próximo embate democrático contra el Estado será un referéndum vinculante que sí o sí saldrá adelante? ¿Y que no puede ser sine die, sino que debe estar listo para 2025 y que, por lo tanto, hace falta hacer todo este trabajo previo? Si tenemos otras organizaciones políticas que suman con estos proyectos, pues podremos sumar. Lo que hemos dicho es que ya es suficiente de considerar que la CUP no está preparada para gobernar o para gestionar. Lo ha demostrado ampliamente en el mundo municipal. Guanyem también lo ha demostrado. Hemos sumado y la experiencia municipalista de las candidaturas de unidad popular es clara. Vamos a todas, a obtener una buena representatividad. Que la gente vea que ya es suficiente de estas riñas entre los dos partidos mayoritarios. Sí que llevamos propuestas para desencallar esto y si se da la posibilidad estamos en disposición de entrar o sostener un Govern. Somos la alternativa al inmovilismo social y nacional, y estamos en disposición de poder gobernar.
Por lo tanto, no les temblaría el pulso a la hora de votar en contra de un Govern de JxCat y ERC si no les convence el programa.
Lo que necesita la población es que el país avance nacional y socialmente. Defendemos que eso tiene que ir al mismo tiempo. Aspiramos a ser una fuerza central y mayoritaria en que la gente confíe para dejar atrás este callejón sin salida. Decidiremos si entramos o no en un Govern o si lo sostenemos o no en función del resultado y de los acuerdos de programa. En estos momentos no tenemos bastante conocimiento de cuáles son todos los objetivos de programa que lleva cada organización, ni sabemos qué fuerza tendrá cada una. En aquello que puede confiar la gente es que somos los que podemos hacer posible que el país saque adelante social y nacionalmente. Somos la alternativa porque los otros han tenido tres años y ya hemos visto qué han hecho.
Ya basta de considerar que la CUP no está preparada para gobernar o para gestionar
¿Qué pasa con los comuns, con quien sí que podrían coincidir en la agenda social pero que no quieren la independencia ni seguramente otro referéndum para el 2025?
Es evidente que para poder pactar tendríamos que estar de acuerdo en este objetivo. Tendríamos que estar de acuerdo con la amnistía y quiero recordar la triste abstención de Jèssica Albiach en la última sesión del Parlament. Con eso no nos entenderíamos. El sector de los comuns debería volver al espíritu del 15-M, el de buscar una nueva forma de hacer política y creer en todas las soberanías, también la nacional. Si los comuns se mueven para recuperar este espíritu del 15-M que defiende todas las soberanías nos podremos encontrar.
¿Pero tendría sentido un Govern con los comuns, tal y como ha propuesto el vicepresident Aragonès, si no son independentistas?
Hacer estas quinielas es una falta de respeto a los votantes. Todavía no han ejercido su derecho al voto, no sabemos qué mayorías darán. Primero, que los votantes voten. Y después, hagámoslo con funciones de objetivos. Esto suena más a un reparto de cuotas de poder. Partimos de qué votará la gente, y cuáles son los objetivos que iremos a hacer. El resto creo que es una cosa que desanima a la gente, que necesita pensar que su voto servirá para alguna cosa y puede influir. Las personas que están desanimadas después del 1-O por esta legislatura con tanto dolor y represión afrontan las elecciones con desgana y desánimo y pensando que votar no sirve para nada. Nosotros estamos aquí para decir que por supuesto que vale la pena votar. Precisamente es importante que la gente vote para acabar con este bloqueo y no perder más tiempo con la disputa. Queremos dar pasos adelante y estos pasos los representamos nosotros.
Foto: Sergi Alcàzar
Sin entrar rutas, los comuns se han declarado muchas veces como no independentistas. Por eso insisto en el sentido de formar un Govern con ellos, más allá de los escaños que saquen.
La aportación que hemos hecho como Guanyem es muy interesante. Cuando nacieron los comuns estaban por todas las soberanías, también la nacional. No es lo mismo no ser independentista que ser antiindependentista. No es lo mismo defender un referéndum a todas y, en todo caso, decir que votarás que 'No' que decir que no se puede hacer. Hay una parte de los comuns que han tenido que abandonar este espacio porque defienden el referéndum y porque consideran que el independentismo es el movimiento rupturista más importante que existe para poder avanzar política y socialmente. Es evidente que si los comuns no se mueven de esta posición no podremos hacer a un gobierno conjunto. Tienen que volver a aceptar el derecho a la autodeterminación, el referéndum y que el independentismo es legítimo, es factible y es un bien común que se tiene que defender, no un movimiento que se debe combatir.
¿Tal y como ya han especulado muchos partidos, cree que hay voluntad por parte del PSC, ERC y los comuns de hacer un tripartito?
Es muy difícil hacer cualquier cosa con el PSC, aunque es verdad que JxCat les dio la Diputación de Barcelona y los comuns gobiernan con ellos. Pero veo muy difícil que pueda haber este acuerdo con la posición que tiene al PSC de persecución contra el independentismo y contra la autodeterminación, sobre todo ahora que han cambiado al cabeza de lista, reafirmando más el 155. Iceta no fue solo a la manifestación con Vox contra el derecho de los catalanes a decidir su futuro, también había el señor Illa. Se me hace difícil pensar en un gobierno con estos actores. No creo que ERC pueda hacer un gobierno con el PSC.
¿No ve a Illa como una figura más próxima a intentar un pacto con el independentismo?
No, no lo veo. El señor Illa está dando un mensaje de mucha desconfianza cuando deja un ministerio primordial en plena pandemia. Estamos a punto de una tercera ola, son momentos trágicos a nivel de gestión. Y que el ministro de Sanidad abandone su cargo por una necesidad electoral de su partido lo encuentro un mensaje decepcionante y negativo. La experiencia que yo tengo es que Illa fue la persona que más daño hizo al gobierno de cambio que estaba remontando los estragos que había hecho el PP de Albiol en Badalona. Por motivos electoralistas también, él fue el que promovió la moción con el PP para romper este gobierno de cambio y de remontamiento de la ciudad. Illa es todo el contrario de querer hacer un gobierno de progreso. Ha sido una persona que siempre se ha acercado mucho al PP. Además, es 155 totalmente. No es una persona que ejemplarice ningún cambio, todo lo contrario. Representa al PSC más anticatalán, antidemocrático y antiautodeterminación.
Illa representa al PSC más anticatalán, antidemocrático y antiautodeterminación