Las hojas del calendario van cayendo, inexorables, sin que ERC y Junts hayan encontrado la solución que evite el accidente de tener que repetir elecciones. En pleno bullicio del Parlament, uno de los protagonistas directos de la maratoniana negociación entre independentistas, Sergi Sàbrià (Palafrugell, 1975), atiende a ElNacional.cat para radiografiar las conversaciones. A doce días de la fecha límite, el debate sobre el Consell per la República se ha aparcado temporalmente. El nuevo pulso es sobre el gobierno de coalición que sigue exigiendo Junts per Catalunya y que ahora los republicanos no aceptan. Los de Junqueras se ha hartado de esperar, se agarran a la promesa de Jordi Sànchez comprometiéndose a evitar la repetición de elecciones y reclaman a los junteros que les presten los votos para investir a Aragonès y dejen para más adelante la entrada en el ejecutivo. En esta entrevista, Sabrià abre una rendija, que vendría a ser una coalición en diferido. Los republicanos toman el ejemplo de lo que pasó en Euskadi el año 2001, cuando Ibarretxe fue investido con los votos del PNV, EA y EB-IU. El lehendakari arrancó con un gobierno en minoría formado por jetzales y abertzales que dos meses después fue sustituido por un nuevo gobierno de coalición con EB-IU.
Foto: Sergi Alcàzar
Del 1 al 10, ¿qué margen hay para que se repitan elecciones?
1, no puede haber elecciones.
¿De qué ha servido la cumbre a tres del miércoles?
Está bien confirmar que sigue habiendo unos puntos de acuerdo que tendrían que ser más importantes que aquello que nos separa.
El documento compartido es altamente ambiguo y no resuelve el meollo de la cuestión, que es qué pasa con la investidura. ¿Qué cambia?
La CUP explica que ellos no están allí para resolver la investidura ni para mediar entre Junts y ERC. Lo que hacen es poner las bases de lo que ellos creen que tiene que guiar, con la voluntad de que no haya elecciones. Es la misma voluntad que tiene ERC. Son unos puntos muy coherentes, escritos más o menos igual que están recogidos en nuestro acuerdo con la CUP. Nos gustaría que fuera un pasito para salir del callejón sin salida donde estamos.
¿Acuerdan aparcar cualquier discusión sobre la hoja de ruta y el Consell per la República?
Allí se pone sobre la mesa que existe la necesidad de seguir trabajando este consenso estratégico, que tenemos que estar todos, que sólo se puede hablar de autodeterminación y de amnistía y que quizás el documento de gobierno no es el mejor lugar donde ponerlo. Entiendo que todos lo interpretamos igual.
Nosotros votamos a Borràs con un compromiso de que será investido Aragonès
Las posiciones de fondo siguen enrocadas en cómo se materializa la investidura. ¿ERC se moverá de la nueva apuesta por un gobierno en solitario? ¿No hay opción de repetir coalición con Junts ya de entrada?
La negociación ha sido muy compleja. Es importante explicar como hasta cuatro veces Junts ha dicho que ya estaba, o que estábamos muy cerca. Procedemos a votar a Laura Borràs. Nosotros votamos a Borràs con un compromiso de que será investido Aragonès, cosa que no ha pasado. Pero votamos a Borràs como antes hemos votado a Turull, Torra, Puigdemont, Mas... como siempre hemos votado a cualquier candidato que haya ganado del espacio convergente.
Pero no responde a la pregunta...
Responderé... ¿Aquel día de Laura Borràs qué dicen? Que en las próximas horas, máximo días, Aragonès será investido. Hay investidura y es fallida. Y dicen, fallida pero en las próximas horas, días, investiremos a Aragonès. El viernes de la semana pasada sale Jordi Sànchez y dice que ya estamos. Es la cuarta vez. ¿Qué hace ERC el viernes? Por la tarde coge los papeles trabajados durante 83 días, que ya están, y le dice a Junts: "Tocad lo que queráis pero firmemos esta tarde". Y no era verdad. En esta opción 1, que es investidura con gobierno de coalición, hemos invertido 83 días. Fue imposible. Que ayer hubiera una aproximación no nos ha llevado a la firma del acuerdo. ¿Intentaremos una quinta vez estar muy cerca? No. Se ha explorado hasta el final y es imposible. Y cada vez que parecía que estábamos, después no era posible. Por lo tanto, volver allí no es la solución. Hay otra vía, que pone Junts sobre la mesa. Yo he visto a Jordi Sànchez diciendo que siempre cumple su palabra. Entendemos que como ya ha hecho otras veces, están en este proceso de negociar, buscar la posición de fuerza, pero tienen que acabar cumpliendo su palabra, porque no entendería de ninguna manera que Sànchez no cumpliera su palabra.
Lo vuelvo a preguntar... ¿No hay ninguna opción de hacer un gobierno de coalición con Junts ahora?
No, estamos trabajando en la otra opción.
La opción de que les presten los cuatro votos imprescindibles...
4 o 32. Investir y garantizar que este país no va a unas elecciones que no quiere nadie.
La opción del gobierno de coalición se ha explorado hasta el final y es imposible.
Foto: Sergi Alcàzar
La condición de Junts para este préstamo es que cierren un pacto con los comunes y los comunes acaban de anunciar que rompen negociaciones mientras no les garanticen que Junts queda fuera de la ecuación...
Los comunes han dicho lo que dicen siempre, no hay muchos cambios. Los comunes han dicho reiteradamente que si hay un gobierno de coalición no juegan y si ERC gobierna en solitario sí que juegan. No veo ningún cambio. Sí que veo más cambio con respecto a Junts, que va aumentando las condiciones para los 4 votos. Al final los 4 votos eran una garantía de que este país no iría a elecciones y que el gobierno empezaba a andar. Nuestra vía amplia no sé si es geometría variable, pero en todo caso es la capacidad del Parlament de hablar con todos aquellos que como mínimo han condenado la represión y dan apoyo a la autodeterminación con más o menos medida.
Pero si saltamos al martes, se ven con Junts y allí ya hacen público que la opción de los 4 votos ha desaparecido...
Entiendo que a última hora cumplirán su palabra. Nadie entendería que si has explicado que tienes una solución para evitar elecciones, que puede funcionar, permitir que el gobierno arranque, que permite tejer mayorías amplias en el Parlament, a última hora no lo hagas. No entenderíamos que [Sànchez] no cumpliera su palabra cuando le hemos escuchado decir que por encima de todo es un hombre de palabra.
No entenderíamos que [Sànchez] no cumpliera su palabra
¿Por lo tanto no levantarán el teléfono para contactar con Junts?
Hablamos de eso anteayer y volveremos a hablar cuando haga falta.
¿Pero tomarán ustedes la iniciativa para recuperar las conversaciones?
Si hace falta sí. Hablaremos de los 4 votos, o de los 32.
Más que nada porque Aragonès no tiene los apoyos y el riesgo de accidente de elecciones cada vez está más cerca...
Si nadie quiere tener un accidente, no hay accidente. Y Junts ha dicho muchas veces que no quería este accidente y es obvio que ERC no lo quiere. ¿Verdad que nadie quiere este accidente? Pues no tiene que haberlo, y está en manos de Junts que no lo haya y está el compromiso de Junts de que no lo habrá. No creo que Junts le falle al país.
¿Una opción intermedia sería que haya investidura y Aragonès aplace el nombramiento de consellers hasta que se cierre el acuerdo con Junts para entrar en el gobierno?
No haremos hipótesis de cosas que pasarán. Aragonès con esto ha sido muy claro, ha dicho que con quien dé apoyo a la investidura se estará en disposición de hablar para entrar en gobierno. Adelante, pues.
¿Pero dado el caso, ocuparía todas las conselleries con consellers de ERC o independientes? ¿O dejaría agujeros a la espera de la coalición?
Necesitamos un gobierno amplio y transversal y esta posibilidad existe. Hay una experiencia en el País Vasco, hay una investidura en julio y en septiembre se convierte en un gobierno de coalición. Ha pasado en otros sitios, puede pasar aquí.
Foto: Sergi Alcàzar
Hay una experiencia en el País Vasco de una investidura en julio que en septiembre se convierte en gobierno de coalición
¿Por lo tanto, qué escenario imaginan de aquí al 26?
Investir...
¿Investir cómo?
Con los votos necesarios.
¿De quién?
Yo quiero todos los votos del espacio de Junts, los comunes, la CUP y ERC.
¿Y siendo realistas?
Puedo ser tan realista como quieras, pero llevamos 226 días de gobierno en funciones. No es normal. Todos, sentido de estado.
Me habrían gustado condenas más claras cuando hay gente pidiendo que Junqueras se pudra en prisión
El presidente de Òmnium les dio un tirón de orejas a los dirigentes políticos independentistas pidiendo que se acaben los linchamientos e insultos entre ustedes. ¿Se sintieron interpelados?
Creo que quien se dedique a insultar tiene que dejar de hacerlo y me dan vergüenza las imágenes que hay insultando a Oriol Junqueras delante de la sede de ERC. Ahora, si hay de los nuestros que lo han hecho, tienen que dejar de hacerlo también de manera inmediata. Me habría gustado condenas más claras cuando hay gente pidiendo que Junqueras se pudra en prisión. Yo puedo pedir disculpas si alguno de los míos lo ha hecho y lo hago por avanzado. No es la manera de funcionar. Desde de ERC siempre se ha intentado hacer una propuesta que abrace a todo el mundo, que invite a todo el mundo, que nos haga más grandes y cero excluyente. No creo que nadie nos haya visto insultar a los compañeros de viaje, tanto si son de derechas, como de izquierdas como de centro.
Si se acaba salvando la coalición, sea antes o después, ¿Qué imagen de solidez y cohesión puede dar un gobierno entre ERC y Junts después de tantos años de puñales y de desgaste?
¿Qué parte de la relación está desgastada? Estoy de acuerdo que tengo hoy más confianza con Josep Rius de la que tenía antes de empezar porque me he pasado 83 días cerrado en una sala. Es verdad que no entiendo que Junts haya propuesto durante 83 días una propuesta donde hay algo por encima del resultado electoral y este larguísimo debate sobre el papel de algunos actores que no emanan directamente del resultado electoral [Consell per la República], que para nosotros no es aceptable. Porque al final, nos podemos coordinar con todo el mundo. Las entidades privadas y movimientos civiles han sido importantísimos, pero Aragonès quiere rendir las cuentas con el Parlament y con la ciudadanía cuando toque. Ahora, es un gobierno nuevo, por lo tanto, tendríamos que ser capaces de tejer confianzas, coordinaciones diferentes, y están todas escritas. ¿Por qué no se ha firmado? No lo sé, pero hemos estado cerca hasta cuatro veces.
¿No hay un problema de piel entre Junts y ERC?
Las coaliciones son eso. Se basan en que aquellos que son diferentes se entiendan. Lo que me sorprende que cada vez que estemos cerca todo se vaya tan lejos.
Según Jaume Asens, la prioridad de ERC no es la independencia...
Tengo cierta facilidad para no estar de acuerdo nunca con el Asens, en general. Se va equivocando de manera permanente. Se empieza equivocando con su enfoque sobre los indultos y la reforma de la sedición cuando todo el mundo sabe que la solución que necesitamos es global y pasa por la amnistía. Y a Jaume Asens lo hemos echado de menos aquí. Ahora puede explicar lo que quiera. Si le da tranquilidad de espíritu pensar por ERC, que lo haga, ahora, nosotros hemos sido independentistas, somos independentistas, sólo entendemos la solución a través de la independencia. Eso no quiere decir que no haremos frente al resto de retos. Que tenemos que seguir creciendo, también. Que tenemos que ganar más elecciones por el 50%, también. Pero que estamos aquí para hacer la independencia no puede dudarlo nadie. Y los expertos en abaratar sueños son aquellos que nacieron el 15-M y no se acuerdan ni de qué era.
Si alguien se equivoca en el momento de pisar el acelerador no nos llevará a la victoria definitiva que es lo que buscamos. No una nueva independencia de 7 segundos, sino una que dure toda la vida
Foto: Sergi Alcàzar
Pueden ser independentistas pero creer que la prioridad no es pisar el acelerador para llegar a la independencia... ¿Es así?
Si algo ha explicado bien ERC en los últimos tiempos y no ha sido fácil es que es indiscernible la lucha social de la lucha nacional. Hacer frente a la pandemia es la mejor manera de acelerar la independencia. Nadie nos hará escoger. El proyecto de independencia hoy pasa también por acabar con la pandemia, hacerlo mejor que nadie, demostrar a la gente que los independentistas son los que mejor gestionan. Eso es lo que más nos acercará a la independencia. Si me preguntas si mañana estamos en condiciones de hacer una DUI, obviamente que no. Si alguien se equivoca en el momento de pisar el acelerador no nos llevará a la victoria definitiva que es lo que buscamos. No una nueva independencia de 7 segundos, sino una que dure toda la vida. ERC lo tiene claro.
¿Por lo tanto se puede esperar 10 o 20 años a llegar a la independencia?
Trabajamos para gestionar una oportunidad cuanto antes mejor. Quien diga 10 o 20 años, que no lo ha dicho nunca nadie de ERC, se está equivocando y quien diga la semana que viene también. Tenemos que generar las condiciones para hacerlo cuanto antes mejor.
Por lo tanto, ¿ha habido una mala interpretación del artículo de Junqueras en El Periódico?
Todo el mundo sabe de qué hablaba Junqueras, que la reconstrucción será larga aquí y en el resto del mundo lo sabe todo el mundo. Y quién quiera hacer trampas que las haga en Twitter.
¿Si Aragonès no tiene garantizados los votos, irá igualmente a la investidura?
Como Junts cumplirá su palabra, no pasará.
Lo digo porque corre el riesgo de seguir quemándose, después de dos investiduras fallidas, dos más...
Seguir quemándose es capcioso. No tenemos ninguna sensación que se haya quemado. Tenemos la sensación de que se ha ido haciendo grande. Hace muchos días que sin que lo quisiéramos está ejerciendo de presidente por una inhabilitación que no tendría que haber sucedido nunca.
¿Están preparando el plan B por si hay elecciones? ¿Han activado el comité de campaña?
ERC hace comité de campaña durante todo el año, porque venimos de 10 años con elecciones sin descanso. Esta situación [elecciones] que el país no se puede permitir es evidente que nos cogería preparados. Si pasa aquí o si pasa en Madrid.
El 14-F 700.000 votantes independentistas se quedaron en casa. ¿Cómo aspiran a volver a cautivarlos?
Gobernando bien. Primer paso, hacer gobierno. Eso frena una parte de la desafección. Segundo paso, constituir este espacio estratégico a seis que hace demasiado tiempo que no funciona.
¿A seis, con ERC, Junts, la CUP, Òmnium, la ANC más el Consell per la República?
A cinco o a seis nos va bien. Eso está en manos del Consell per la República, estar o no. Si este a seis es Puigdemont, seguro que refuerza. Queremos al frente a los líderes. El debate está en manos del Consell. Hay que volver a trabajar la estrategia de manera discreta. Si hacemos eso, la calle se volverá a mover. Nadie que sea independentista deja de serlo. La gente no retrocede, pero tenemos que dibujar un devenir. Las estrategias que hace dos años y medio eran tan dispares, no lo son tanto ahora.
¿ERC también abraza la confrontación?
Evidente. Sin desobediencia civil no habrá...
¿E institucional?
Cada cosa a su momento. Desobediencia civil, institucional. Tenemos que crear las condiciones. Quien tenga dudas que lea el Tornarem a vèncer. Las estrategias están muy próximas. Esta parte no ha estado nunca en duda. Que habría otros momentos de embate democrático es evidente. Y de eso no ha discrepado nunca nadie. Otros debates han costado más. Que la mejor opción era volver a votar. Que el 1-O era el principio de todo, la mayor de las victorias, pero que todavía harían falta otras, son reflexiones que en algunos espacios han costado mucho. Pero creo que todos estamos aquí.
Foto: Sergi Alcàzar
Cuando yo he hablado con Llach, no había mucha distancia en la manera de verlo de uno y el otro
¿Para concluir, cuál es el obstáculo ahora mismo, con Junts?
Me cuesta entender por qué con este acuerdo que siempre ha estado tanto cerca, han aparecido siempre condicionantes que para nosotros no son definitivos a la hora de sacar adelante un gobierno. ¿Por qué Junts ha tenido tanto interés en colocar el Consell per la República por encima de todo? A veces con un interés que ha sido mucho mayor por parte de Junts que por parte del mismo Consell. Cuando yo he hablado con Llach, no había mucha distancia entre la manera de verlo de uno y el otro. En cambio sí que nos encontrábamos siempre [por parte de Junts] esta voluntad de tutela, de control. Los resultados electorales son los que son. Nosotros nunca colocamos tutelas por encima del president cuando ganaron ellos y ahora tampoco toca.
¿Todo eso es compatible con entenderse con el PSOE en Madrid?
Intentamos sacar tantos réditos como sea posible. No hay un PSOE amable. El PSOE sigue siendo el principal rival. Tiene a nuestros compañeros en prisión, que han estado más días con un gobierno del PSOE que del PP. Son los que juegan con los indultos. Esta gente no hacen, les tienes que obligar a hacer en función de la fuerza que tengas. Si eso pasa por arriesgar e investir y conseguir la primera mesa de negociación que da una oportunidad, lo haremos. Si hay unos presupuestos que pueden ser con Cs contra Catalunya o ser con ERC y Bildu a favor de Catalunya, nosotros jugamos. Arriesgar nos preocupa cero.
Pero Pedro Sánchez se comprometió con ERC a reunir la mesa de diálogo inmediatamente después del 14-F, y han pasado tres meses...
Ya, pero contábamos tener un gobierno. Somos más fuertes yendo con un gobierno que sin. No me preocupan tanto los tres meses por eso como porque no tenemos gobierno. Y de eso no podemos dar la culpa a nadie más. Nos tenemos que poner a trabajar con la mesa ya para que dé resultados y evaluar los resultados. Está pactado con la CUP y con Junts también.