Santiago Bereciartua (Rosario, 1979) es abogado y profesor de la cátedra de Criminología y control social y de la cátedra de Políticas democráticas de seguridad ciudadana en la Universidad Nacional de Rosario (Argentina). Invitado por Òmnium Cultural, Bereciartua participa en el 2.º Congreso Catalán en defensa del Estado de Derecho, que se celebra este sábado en el aula magna del edificio histórico de la Universidad de Barcelona (UB). En la entrevista, el abogado afirma que la movilización social es la clave por empujar a los gobernantes a ser más democráticos y a admitir herramientas para fiscalizar las fuerzas de seguridad. Explica el caso argentino, dónde se ha reactivado un montón de querellas por lesa humanidad contra la dictadura militar, que atemorizó y mató disidentes desde marzo de 1976 en 1983. Nada es fácil, sostiene, y recomienda que hay que aprovechar rendijas legales y la correlación de fuerzas políticas para conseguir hitos democráticos. De la película Argentina, 1985, (que nos deslumbro a la mayoria ), aclara que después volvió la represión, hace unos años cambiada. Y a los catalanes acoseja "cambiar de tablero de ajedrez" para hacer frente a la represión del Estado español.
Se ha especializado en querellas de lesa humanidad por los crímenes de la dictadura militar Argentina. ¿Cuándo empiezó y cuál ha sido el proceso?
En marzo de 2013 empecé con las causas de lesa humanidad en Argentina. El próximo marzo hará diez años. Primero trabajaba en el ejecutivo de director de un servicio de acceso a la justicia de personas vulnerables y sin recursos en la provincia de Santa Fe para que sus causas penales, pagadas por el Estado, lleguen a juicio. También promoví una reforma administrativa para que se pudieran querellar contra la violencia institucional, la que ejerce el Estado, sobre todo de las fuerzas de seguridad. Entonces me contactaron de la Asociación Abuelas y Madres de Plaza de Mayo, que surgieron con la misma dictadura de 1976, y también la asociación de los hijos de los desaparecidos, que aparecieron después, además de querellas particulares.
¿Y cuántas causas hay abiertas y juzgadas?
Hay muchísimas. Ahora, estoy en unos 300 expedientes, todo y que muchos, al final se acumularán para llegar al juicio oral. Llevo un caso que son medio centenar de víctimas. Técnicamente represento al poder ejecutivo, aunque en nombre de las víctimas, de lesa humanidad y de violencia institucional en democracia. Por ejemplo, ahora llevo el caso de un joven, Franco Casco, que fue detenido por la policía, lo mataron y lo tiraron al río el año 2014. Y ahora nos falta el alegato final.
¿Y los casos de las Abuelas de Plaza de Mayo?
Tenemos diferentes procedimientos. Tenemos juicios cada dos meses. En algunos casos, son de pruebas de hijos de desaparecidos. Las abuelas o algún familiar presenta unas dudas sobre familiares, y entonces se la deriva a la Comisión Nacional de Identidad, y al banco Nacional de datos genéticos, se hace la prueba de ADN y se resuelve. En otros casos, hacen la denuncia que tienen la sospecha y lo primero que se hace es un acercamiento a la persona, si no vive con militares, y se le dice que si quiere hacerse la prueba voluntariamente, o sino un juez ordenará entrar en su domicilio a coger una muestra para hacer la prueba de ADN para aclarar si es familiar de un desaparecido. La mayoría dece que sí. En tres meses se obtiene el resultado.
Pero si no acepta se vulnera sus derechos.
Constitucionalmente declarado, es más fuerte el proceso de la verdad que la defensa de la privacidad. No se le vulnera ningún derecho. No se le obliga que después tenga un lazo familiar. La familia tiene el derecho de saber que él está vivo, y que puede dejar de buscarlo. El banco de datos recibe cada día información y por estos casos, tenemos unos 10 juicios abiertos.
Cuando se sospecha que hay un familiar de desaparecido, nos acercamos a él para que se haga la prueba de ADN; sino un juez le puede obligar
¿De cuándo niños robados hablan?
Se habla de unos 500 niños, pero el año pasado se documentaron unos 133 casos. El año pasado se encontró a dos, pero llevábamos dos años sin ninguna identificación. Es muy difícil. No sabemos cuántos niños nacieron en realidad. Hubo embarazadas que las secuestraron cuando estaban de tres meses, y quizás la mataron. La mayoría de los militantes vivían de forma clandestina y la familia hacía un año que no los veían; estaban escondidos. A veces encuentras testigos que te dicen que la mujer estaba embarazada pero que sabe seguro que la mataron; y cierras el expediente. El proceso de verdad es también eso.
¿Cuántos desaparecidos hubo con la dictadura militar Argentina?
Nosotros decimos 30.000. En el campo, también se mató a muchos rebeldes y nadie los busca. Es lo mismo cuando se habla de cuántas personas hay en las fosas en el Estado español. Realmente no se sabe, y quien sabía cuántos fueron se llevaron a la tumba esta información.
¿Y las otras causas?
En este caso, tenemos dos procedimientos. Una contra los apropiadors. Por ejemplo, estuve en la primera causa que se condenó al primer juez de Santa Fe que sabiendo que era un nieto de desaparecido lo puso en el procedimiento legal de adopción. También se condenó una clínica privada por dar a los mellizos que tuvo Raquel Negro, una militante desaparecida, y la dieron a unos militares. Y también tenemos causas que se condena la desaparición, tortura y muerte de la madre.
¿Y contra militares? ¿Hay devivos?
Sí, que hay de vivos. Tenemos unos 1.100 condenados en 280 causas juzgadas y faltas por juzgar 270 causas. Tenemos un caso ahora, de marzo de 1975, que también se ha considerado crimen de lesa humanidad, aunque fue un año antes que la dictadura militar, del 24 de marzo de 1976
¿Y porque?
Porque era organizado por un gobierno democrático pero que trabajaba muy codo con codo con las fuerzas represivas, que ya planificaban la dictadura militar. Tenían órdenes de aniquilar la subversión.
¿Qué diría a las personas que como en el Estado español dicen que es mejor no remover el pasado?
Nosotros esta disputa ya la hemos ganado hace mucho tiempo por la militancia de nuestras madres y abuelas. La bandera siempre fue Memoria, verdad y justicia. Hemos comprendido que no se puede separar una de la otra. No puede haber memoria si no sabemos la verdad y no podemos saber la verdad si no hay justicia. Si los hechos no son juzgados. Las causas se tienen que judicializar. El carácter de verdad que se emite con una sentencia es fundamental. No hay ninguna otra institución capaz de dotar de unos hechos de estado de verdad como la justicia. Y es importante la resolución que emana de un poder fáctico y da la razón al pueblo.
No puede haber memoria si no sabemos la verdad, y no podemos saber la verdad si no hay justicia. El poder de una sentencia es fundamental
¿Y qué sienten los familiares cuando un caso se lleva a juicio?
Es muy importante. En Argentina ya no se discute la necesidad de justicia, como se hace aquí, en el Estado español. Semana tras semana escucho víctimas, y que sus hechos no fueron nunca juzgados. Son víctimas escuchadas por primera vez por la justicia, y lo escuchan también los represores. Y siempre acaban con un discurso sobre la necesidad de los juicios, de la reparación de la víctima por el mero hecho de ser escuchada en un juicio y después, la condena. El juicio es un acto reparador muy grande. Y no hablamos de una reconciliación con el pasado, es con un presente. Si estamos buscando a 400 nietos, és presente el efecto de la dictadura. Si todavía hay miles de familias en Argentina buscando los restos de sus familiares sigue estando presente. No se puede hablar de pasado. ¿Como una abuela que busca a su nieto se puede reconciliar con alguien que no le dice dónde está? En el Estado español también hay mucha gente en fosas y que los familiares no saben dónde están. No puede haber una reconciliación sincera si una de las partes no se arrepiente de lo que hizo, y no puede haber perdón hasta que no aparezcan todos los nietos, y todos los huesos.
No puede haber perdón hasta que no aparezcan todos los nietos, y todos los huesos
¿Argentina es una democracia más consolidada que España con respecto a Memoria Democrática?
Argentina en el siglo XX tuvo cinco golpes de estado. El lapso más largo de democracia lo tuvimos a partir de la última dictadura militar. No puedo decir que linealmente solo sea por las sentencias. Sino que con las sentencias y las condenas tenemos la democracia más larga de Argentina. Con sentencias se fortalece la democracia. Si en un país no se pueden juzgar los crímenes más atroces que se produjeron no puede haber democracia. Solo con justicia hay democracia. Quien pagó con prisión lo que hizo ya no debe nada, ya se puede hablar de una paz social. Si no hay eso, no pueden caminar libremente la víctima y el torturador.
En el Estado español otra excusa que se utiliza para no investigar es afirmar que los responsables estan muertos.
Seguro que todavía hay gente viva. ¿Por ejemplo Martín Villa sigue vivo, no? Además nosotros, en Argentina por una cuestión de reparación y por el derecho de la verdad hemos realizado juicios con los imputados muertos. Son los llamados juicios de la verdad. Primero se hicieron los juicios de la verdad de finales de los años 90, cuando teníamos leyes de impunidad y no podíamos juzgar a los responsables.
En Catalunya nos ha deslumbrado la película Argentina, 1985, donde se juzgan responsables de la Junta Militar solo dos años después de poner fin a la dictadura militar.
Sí, pero después tuvimos un gran retroceso...
¿Qué quiere decir?
Nada sale regalado. Siempre se tiene que tener en cuenta la correlación de fuerzas. El año 85 había una correlación de fuerzas. Después hubo un intento de un levantamiento militar y se aprobó la ley de punto y final de 1987. Y cuando llega un gobierno de peronismo liberal como es el de Carlos Menem, él indulta a los que fueron condenados del 85. El gobierno de Néstor Kirchner de centro-izquierda, sumado a cambios en la Corte, la resolución de la Corte Interamericana de Justícia que fijaba el derecho a la verdad, a pesar de las leyes en vigor, la presión social, y hay un cambio de fuerzas, tenemos más fuerza nosotros y empiezan los juicios. La oleada de juicios que tenemos ahora empieza en el 2006. Hay un caso, que se acabó el juicio aunque uno de los acusados a medio proceso murió, no se le pudo condenar, pero la sentencia refleja lo que pasó.
En el Estado español también se pone la pega de que la ley de Amnistía de 1977 no permite acusar responsables del franquismo.
Eso es fácil de sortear. La Convención Internacional para la prevención de los delitos de lesa humanidad dice estos delitos son inadmistiables, imprescriptibles y que no se puede dar ningún favor a los posibles responsables. Por eso, los juzgamos ahora y respetamos la convención en Argentina. En el Estado español lo tienen que sortear por el sistema internacional y el europeo. Uno de los actores imprescindibles es la movilización social. Ningún político se resiste. Alfonsín ganó porque fue el único candidato que dijo que juzgaría a los responsables de las juntas militares. Necesitas dos cosas: un poder político que acompañe y un pueblo que presione. Eso es lo que ustedes hicieron con el procés|proceso.
Para cambiar, necesitas un poder político que acompañe y un pueblo que presione, como Catalunya hizo con el procés
¿Sí?
Sí. Si por la Diada sale un millón de personas, entonces el político hace lo que hace porque sabe que tiene gente detrás. En nuestro caso tuvimos, grandes organismos de derechos humanos que desde el principio batallaron y marcaron el camino, y sobre todo siempre reivindicamos a las madres y las abuelas, para la población son intocables.
En la charla del Congreso Catalán del Estado de Derecho, intervendrá en la ponencia Eines contra la impunidad. ¿Parece un contrasentido hablar de democracia e impunidad del poder no?
Tenemos que distinguir que hay países donde hay menos violencia de estado para poder enmarcar la diferencia y que se puede mejorar los estándares de democracia y de menos represión. Por eso, no se puede decir que todos los estados son represores. Y hace falta mayor control de la ciudadanía a nivel interior y exterior.
¿Y cómo califica lo que vivió la ciudadanía catalana el 1-O?
Cuándo el Estado español envía 10.000 efectivos a reprimir votantes, claramente está violando una obligación como es la de trabajar por la seguridad, y no generar violencia. Hay otras formas que hubiera podido usar el Estado español que le hubieran dejado en evidencia y tampoco se hubiera conseguido la independencia en Catalunya. Fue basto lo que hizo el Estado español en Catalunya; regalaron la fotografía de la represión a ancianos y vecinos que solo querían ejercer el derecho al voto. Por eso, hace falta mayor control civil de las fuerzas de seguridad, para la policía. El sistema internacional fija cómo las democracias pueden mejorar con el control de lo que hacen las fuerzas de seguridad.
El Estado español violó la obligación de no generar violència al enviar 10.000 efectivos a reprimir votantes a Catalunya
Pero los policías españoles pegaron votantes del 1-O por orden de unos políticos.
El juez de la Corte Suprema Eugenio Zaffaroni, que para nosotros fue clave, dijo: "Chicos, van a juzgar Vasile y otros en España; o juzgamos o extraditamos. No como España ahora que no quieren extraditar a nadie. Zaffaroni dice: "Cuando un país colonialista como España envía a las fuerzas de seguridad -como en el caso de Catalunya-, previamente glosará un discurso deshumanizador contra Catalunya y criminalitzador del pueblo catalán porque quería ejercer su autodeterminación, y estas fuerzas de seguridad creen que van a la guerra. Y si sumas las declaraciones de Rajoy, y de ciudadanos que salen a la calle con banderas españolas y gritan '¿A por ellos!', estos policías van a la guerra. Y el Estado español que no tiene un buen estándar de uso de las fuerzas de seguridad, así fueron a Catalunya. Para que el poder político haga uso de la fuerza de reprimir sin tener un coste político es que antes ha pronunciado un discurso legitimador de esta fuerza. Y el ejemplo es que en España no hubo voces críticas con lo que se hizo en Catalunya. La policía pegó catalanes porque se lo ordenó el poder político y el pueblo con el "¡A por ellos!"
La policia pego catalanes porque se lo ordenó el poder político y el pueblo con el "¡A por ellos!"
¿Y qué tiene que hacer ahora Catalunya para defenderse contra la impunidad del estado español?
Ustedes, Catalunya estáis en un tablero de ajedrez desequilibrado con el Estado español. Tenéis que ir al tablero del sistema internacional y el europeo para hacer frente a la represión del Estado español. Argentina ya tiene un tablero consolidado de lesa humanidad, por eso podemos hacer lo que hacemos. Tienes que seguir jugando la partida, tienes que hacer movimientos, como el acuerdo ahora de la reforma del Código Penal. Lo peor que puedes hacer es quedarte quieto y perder peones. Hace falta seguir jugando y seguir condicionando. Para nosotros fue clave el juez Zaffaroni. Nada es inmediato. Tienes que estar siempre fuerte para poder entrar en el sistema y cambiar-lo.