La setmana de les qüestions prèvies dels pressupostos de l'Estat han començat amb una esmena a la totalitat: la d'Esquerra Republicana de Catalunya. El seu portaveu al Congrés, Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953), la defensa com un mecanisme de pressió davant d'un PSOE que no fa cap gest decidit. En aquesta entrevista amb El Nacional, adverteix que la figura del relator no és suficient; que la taula bilateral ha d'acordar un instrument: un referèndum d'autodeterminació.
Foto: Sergi Alcàzar
Ahir deia que veu poc interès en el PSOE. És això al que respon a l'esmena a la totalitat?
L'esmena a la totalitat vol intentar fer possible allò que nosaltres perseguim. I és un element de pressió per tal de comprovar si estem en condicions d'aconseguir el que pretenem.
Però sí que constatava que hi havia poc interès, que només l'han trucat un cop aquestes setmanes...
Tan poc interès que ni tan sols aquests mesos han pactat ni ens han informat sobre el contingut dels reials decrets.
Ha canviat durant les últimes hores?
No ho crec. Malgrat tot, les nostres condicions no són maximalistes, ni radicals. De fet no plantegen allò que aspirem a aconseguir al final de la negociació sinó tan sols allò que considerem que és bàsic perquè es pugui donar un diàleg rendible.
Qui ha de formar part de la taula de diàleg?
D'un costat, els partits espanyols que estan per la solució, teòricament PSOE i Podemos. I a l'altra banda els partits sobiranistes i independentistes. No cal que hi sigui el PSC perquè ja està a la banda del PSOE.
Per fer què?
Per trobar la solució. I la solució inevitablement passa per un referèndum. I les parts han d'assumir que el referèndum ha d'integrar les dues opcions que són majoritàries a Catalunya. L'independentista i l'autonomista, que més o menys tenen el mateix suport popular. Encara més: hi ha més catalans favorables al referèndum que no pas favorables a la independència.
I la figura del relator...
La figura del relator és la d'una persona jurídica o física que en tota negociació no només és fedatari, sinó que a més a més ajuda a desbloquejar quan la negociació està en un cul de sac. És una figura imprescindible en tota negociació.
És suficient per al vostre sí, la figura que ha proposat la vicepresidenta espanyola Carmen Calvo?
La figura de la mediació és part del que reclamem...
Però no suficient.
És part del que reclamem. Nosaltres reclamem una taula, que ha de ser bilateral, en presència d'un mediador i que tingui com a objectiu treballar per trobar una solució que es diu referèndum que incorpori les dues opcions majoritàries. El que no acceptarà mai ERC és que el marc no sigui treballar per una solució que ofereixi l'opció de la independència. Qualsevol sortida que margini una part important de la societat catalana mai no pot ser solució.
Vostè parla de dues potes on pot haver-hi gestos: l'àmbit judicial i la negociació política...
Pel que fa a l'àmbit judicial, caldria que el Govern instés a la fiscalia...
Però les dues són imprescindibles pel vostre sí?
El posicionament d'ERC és que sí. En tot cas veurem què respon el govern espanyol. És curiós perquè ara ells estan centrant l'interès en la figura del mediador. Quan la figura de mediador és important, perquè actua com a desllorigador, però l'important és què és allò que hem de discutir. Es tracta de dissenyar l'eina de resolució democràtica del conflicte. I ells han d'abandonar la dialèctica autonomia actual-autonomia millor. No, no: autonomia millor o independència.
Però si no es parla d'autodeterminació, aquesta figura és irrellevant?
Efectivament. La figura el que fa és ajudar que el diàleg sigui més rendible. Però perquè les parts s'asseguin a negociar, s'han de veure reconegudes. Si resulta que es tracta de treballar per a una solució que no inclou les meves aspiracions, de què em serveix estar a la negociació? I el mateix podríem dir a l'inrevés.
Foto: EFE
Sense aquesta eina, el referèndum que inclogui la independència, estic convençut que ERC portarà a votació l'esmena a la totalitat
Tornant a l'àmbit judicial: si el govern espanyol no insta la fiscalia, ERC tombarà els pressupostos?
El dia que tinguem la proposta del govern espanyol, els òrgans del partit hauran d'avaluar la magnitud...
Però almenys en l'àmbit judicial ha deixat clar que no pensa fer res.
Ja veurem. D'aquí al dia 12 o 13 poden passar moltes coses... La posició d'ERC és molt clara: volem treballar pel diàleg, però perquè aquesta negociació pugui ser efectiva i rendible més endavant, cal començar bé. Perquè si no comencem bé, no té cap sentit.
I què és començar bé?
Que ells facin un moviment favorable a la desjudicialització, que acabi la repressió salvatge sobre l'independentisme i que hi hagi una mesa bilateral --si és possible amb mediació internacional-- per tal de treballar com i de quina manera construïm l'eina anomenada referèndum. El problema és que ells no volen acceptar que avui dia com a mínim un 48% de la població vota independència. Però ho han d'assumir, com l'independentisme ha d'assumir que en cap contesa electoral ha aconseguit més del 48% de vots explícitament independentistes. Tothom ha d'assumir la realitat.
Per deixar-ho clar i tancar aquest tema: sense aquesta eina, el referèndum, no hi ha pressupostos?
Sí. Sense aquesta eina, estic convençut que ERC portarà a votació l'esmena a la totalitat, que no n'hi haurà. Perquè del que es tracta és d'aconseguir un escenari de negociació. Si no és possible ara, continuarem treballant perquè hi hagi les condicions més endavant.
També els poden retreure que el referèndum és una "condició" quan es parla de "diàleg sense condicions".
El que és evident és que un conflicte entre demòcrates s'ha de resoldre a través de les urnes. Si ells diguessin "aquesta autonomia o una de millor", això també passa per un referèndum.
Però no és el mateix que un referèndum d'independència.
Nosaltres no diem un referèndum d'independència. Diem un referèndum en el qual hi hagi les dues opcions presents a Catalunya majoritàriament. El que ells han d'entendre és que l'eina, que serà complicada de trobar, no pot excloure ningú. I ells insisteixen que els catalans només tenim dret a decidir quina autonomia volem. Això, anys enrere, s'hagués hagut d'acceptar, quan érem el 10 o 12%. És fàcil expulsar el 12% de la població. El 48% ja és més difícil. I el 80% que està a favor d'un referèndum acordat, és impossible. Per això el referèndum és inevitable.
I això pot incloure un referèndum que no sigui binari, per exemple l'actual autonomia, una de millor o la independència?
Això ja és el procés de negociació. Qualsevol procés de negociació saps com comença però no com acaba. El que sí saps és que, perquè hi hagi acord, ha de satisfer les dues parts. També dependrà la correlació de forces.
Hi ha unitat d'acció amb el PDECat en aquest tema?
Jo diria que sí, però malgrat tot sempre, sempre, sempre s'ha d'intentar que n'hi hagi més. Però en principi sí. De fet tenim un govern que no és monocolor. I això a vegades genera disfuncions. Però també he de dir una cosa: les decisions republicanes a Madrid les pren el grup parlamentari d'ERC d'acord amb els òrgans de direcció del partit.
I creu que votaran el mateix el dia 12?
Ho ignoro, però crec que seria bo. Tant de bo el govern espanyol acceptés les exigències republicanes, que són raonables. Només permetrien iniciar el camí de la negociació.
Els comuns els pregunten en què ajuda l'esmena a la totalitat a alliberar els presos.
Aquí el que està en joc és la qualitat de la democràcia. Aquí el que està en joc és com i de quina manera es reacciona davant de la vulneració dels drets democràtics i dels drets civils. I quan la democràcia està en escac, quan enlloc d'Europa està passant el que passa a Catalunya... El que és esgarrifós és la lleugeresa amb la qual els demòcrates espanyols són capaços de separar una cosa de l'altra.
Són tan bons, aquests pressupostos?
No. És possible que incorporin millores que no incorporava el pressupost del PP, raó per la qual nosaltres acostumem a votar sempre favorablement les propostes del PSOE i de Podemos, encara que sigui amb una pinça d'estendre al nas. Encara que moltes vegades siguin covardes, sempre són un pèl més progressistes que les del PP. I continuarem donant suport a les propostes que vinguin de l'esquerra espanyola si representa una millora per a les classes populars, siguin d'aquí o siguin d'allà.
Foto: EFE
La figura de mediador és important, perquè actua com a desllorigador, però l'important és què és allò que hem de discutir.
El PSOE l'acusa d'alinear-se amb la dreta.
A nosaltres, ni fu ni fa. Som un partit republicà, antifeixista i d'esquerres. Més aviat al contrari: a qui li hauria de caure la cara de vergonya és a ells. Com poden permetre's el luxe de deteriorar tant la democràcia espanyola amb aquest judici farsa que ells han avalat, perquè el 155 va venir avalat pel triumvirat PSOE-PP-Ciutadans. I malgrat que hem estat i som víctimes d'aquesta repressió, hem sabut discernir el budell del cervell. I hem votat la moció de censura, els decrets...
EIs arguments que servien pels decrets no serveixen pels pressupostos?
No, perquè aprovar els decrets servia per intentar crear espais compartits, espais de confiança. No vam demanar res a canvi de la moció de censura, i hem anat ajudant-los. Perquè se'ns veiés la bona voluntat, la mà estesa. Hem estat capaços de reprimir el profund disgust per crear escenaris de diàleg. ERC ha estat profundament generosa, de vegades fins i tot davant la incomprensió d'un sector de l'independentisme.
Per exemple?
Encara hi ha persones que diuen que som uns ingenus, que som uns innocents, que a Espanya no voldran negociar. Sempre hem dit que la bandera del diàleg i la negociació sempre la continuarem mantenint aixecada. Això no vol dir que no hàgim d'arribar a escenaris de desobediència, però en tot cas ja hi arribarem.
Hi ha qui pot pensar que aquest referèndum acordat i "inevitable" és vendre fum.
Si no és possible, doncs aleshores la societat catalana haurà d'optar per una altra via. A la conferència de l'Hospitalet del mes de juny de l'any passat ja parlàvem de la bandera del diàleg, de la negociació i de la desobediència. És possible que haguem de tornar a desobeir? Potser, com l'1-O. És possible que calgui que una nova onada de dirigents democràtics independentistes hagin d'entrar a la presó? No ho sabem. El que sí sabem és que nosaltres no hem d'abandonar mai l'opció del diàleg i de la negociació. I si la intolerància de l'Estat espanyol ens aboca altra vegada a desobeir, doncs haurem de desobeir.
I creu que ara mateix tot l'independentisme rema en la mateixa direcció?
Bé, possiblement no. És cert que hi ha un sector nacionalista que ve del pujolisme que està en un procés de refundació. I quan els àmbits polítics es refunden passen per un procés que acostuma a ser inestable. I que tendeix a la necessitat de marcar els seus perímetres.
I això afecta la unitat?
Això de vegades ha pogut generar algunes contradiccions. Desgraciadament, no tenim un govern d'unitat, perquè caldria que la CUP s'hi hagués afegit. Però tenim un govern que és prou unitat com per integrar dues forces polítiques independentistes molt diferents, amb trajectòries molt distintes. Malgrat tot, la unitat d'acció existeix. I, com a tot el món, els governs que no són monocolors, de vegades tenen disfuncions.
La setmana passada la ministra Montero deia que si no s'aproven els pressupostos hi hauria eleccions aquest any.
Ho ignoro, però no ho crec. Pedro Sánchez convocarà eleccions el dia que consideri que li resulta més rendible convocar-les. Jo crec que més aviat intentarà allargar la legislatura el màxim possible fins arribar al moment en què tal vegada tingui més garanties que les guanyarà.
Llavors, no accepta la disjuntiva pressupostos o eleccions.
No, no. És un farol. A més, dubto que tingui gaire interès a tenir el suport independentista. A nivell de grup parlamentari, mai no ens han convocat a cap reunió. Més aviat diria que tenen moltes contradiccions. Això es pot veure amb les declaracions del senyor Page o del senyor Lambán, que han arribat fins i tot a l'extrem extrem de reclamar la il·legalització d'Esquerra. Mai s'havia vist que un partit democràtic, com és el PSOE, reclamés la il·legalització d'un altre partit democràtic.
És el PSOE amb el que volen acordar un referèndum...
El senyor Mandela, salvant les distàncies, sabia perfectament què feia. Es va passar anys i panys reclamant diàleg amb els carcellers que el tenien tenien a la presó.
Hi ha una bicefàlia de l'independentisme entre Barcelona i Madrid?
Pel que fa Esquerra, no... ERC només actua d'acord amb els òrgans de direcció del partit. Hi estem alineats.
Però no amb el Palau de la Generalitat.
Entenc que sí. El que passa és que de vegades algunes declaracions del president Torra, de la portaveu Artadi o d'algun conseller no republicà han confós la veu del Govern amb la veu del seu partit. Recordo quan el president Torra va dir "els grups parlamentaris de Madrid". No, no, en tot cas el seu grup parlamentari. Les decisions d'ERC les pren ERC, com és legítim que les del PDeCAT les prengui el PDeCAT. Només faltaria.
I entre les paraules i els fets, hi ha una dissonància?
Des del gener del 2018, poc després de les eleccions, ERC hem defensat que el que calia era consolidar la victòria del 21-D. I que això passava per la creació d'un govern efectiu. I nosaltres ja hem supeditat tota la nostra actuació a no perdre la joia de la corona, que era la majoria independentista al Parlament de Catalunya. I és cert que hi ha hagut problemes, com per exemple la no acceptació de la designació per part del PDeCAT.
Va ser un error?
Sí, perquè hem perdut la majoria. Nosaltres, per no perdre la majoria, vam fer-ho amb Romeva i Junqueras. Tota la nostra actuació ha estat guiada per la voluntat de no perdre la majoria, la victòria titànica de l'independentisme el 21 de desembre. És cert que hi ha hagut disfuncions. Per això hem considerat que algunes gesticulacions de caràcter simbòlic eren estèrils. Però, en tot cas, cadascú és legítim de fer el que cregui convenient.
Però són pals a les rodes?
És un pal a les rodes el fet de no tenir majoria parlamentària en aquests moments. L'argument que no ens podem sotmetre als magistrats és un argument que no ens val. Respectable, però no ens val. És evident que vam acceptar, per exemple, presentar-nos a les eleccions del 155.
Foto: ACN
De vegades el president Torra i la portaveu Artadi han confós la veu del Govern amb la veu del seu partit
Estem a una setmana de l'inici del judici. Com l'enfronta?
Pel que sé, i pel que he pogut parlar, estan molt ferms, molt convençuts del paper històric que els correspon representar. Sabem que és un judici farsa, el judici de la vergonya, que representarà una fractura emocional molt gran. Hem d'aprofitar aquest judici per denunciar la intolerància i la manca de voluntat democràtica del Regne d'Espanya davant del món. Justament perquè mai no havíem estat tants i mai no havíem arribat tan lluny, ara tenim presos i exiliats.
A què creu que respon la contracampanya internacional de Borrell?
La necessitat que té l'Estat espanyol d'emmascarar una democràcia de molt poca qualitat. És un mecanisme de defensa. Que hagin de fer el que han de fer és justament perquè s'han vist obligats a fer-ho. Una anècdota ho il·lustra molt bé. Al cap de poc dies del 21-D, em vaig trobar una persona molt important del PP. Li vaig retreure que, sent una persona molt conservadora però profundament democràtica, li va preguntar si no se li removien les entranyes amb tot el que feien.
I què li va respondre?
"Sí, sí, pero hay que actuar. No vaya a ser que algún día los catalanes os salgáis con la vuestra". Si ens posem en el seu escenari, no tenen cap proposta per Catalunya. I per això compren temps reprimint. El que és evident és que si no fóssim tants, i si no haguéssim guanyat l'1-O, no hi hauria repressió.
I creu que la sentència ja està escrita?
No, crec que la sentència està inspirada.
Per qui?
Pels sectors més ultradretans i aquest imaginari de l'enemic interior que és Catalunya. Els catalans convertits en enemics interiors, en aquest cas de la democràcia. Per això es queden tan panxos quan ens acusen de colpistes. El que volen és escarmentar, que les generacions actuals catalanes ho deixin córrer durant 20 anys.
Com creu que s'ha de respondre davant d'unes hipotètiques condemnes?
Bàsicament mobilització permanent. I estic convençut que la societat catalana sabrà trobar conjuntament amb les seves institucions com i de quina manera s'ha de respondre. Ja veurem en el seu moment. El que és evident és que la societat catalana haurà de respondre.
La via unilateral, o la desobediència com li diu vostè, pot tornar a estar sobre la taula?
Bé, nosaltres diferenciem la via de la insurrecció de la desobediència. Nosaltres no estem per la via de la insurrecció. Estem per la via del diàleg i la negociació. I per assolir aquest diàleg és possible que calgui desobeir.
I què és la insurrecció?
La insurrecció serien escenaris que avui dia no són possibles i que ja van ser descartats el 27 d'octubre. En canvi la desobediència són fórmules de lluita gandhiana: cívics, pacífics, no violents, que el que fan és posar en escac l'Estat. Sigui a través de la insubmissió fiscal d'alguns impostos, sigui a través de vagues de fam massives... Si alguna cosa som els catalans és prou creatius com per trobar mecanismes.
Foto: ACN
Millor que Núria Marín governi amb forces catalanistes, encara que siguem independentistes, que no amb Ciutadans.
S'ha caricaturitzat molt l'expressió "eixamplar la base". Què vol dir per vostè?
Eixamplar la base significa ser més. I significa construir un camí que sigui molt ample, no només perquè hi càpiga molta gent, sinó perquè hi càpiga gent diferent. I posar-nos d'acord amb forces polítiques i ciutadans amb els quals no coincidim al 100%. Nosaltres tenim moltes coses en comú compartides amb els catalans que no són independentistes. Hem de ser capaços de crear també espais compartits.
Amb quins partits?
Amb aquells que són més semblants a ERC. És a dir, amb aquells que creuen que la República Catalana ha de venir a través d'una Tercera República Espanyola, tenim moltes coses a compartir moltíssimes. A més a més mai no ens sentirem aliens al futur de l'Estat espanyol. No actuem com un partit nacionalista, sinó com un partit republicà.
I eixamplar la base pot passar per governar Barcelona amb els comuns, per exemple?
Efectivament. Es tracta de fer el darrer tram, que no serà fàcil i no sabem si serà curt o llarg, amb el camí més pla possible. Com més ajuntaments hi hagi del PP, que no n'hi haurà, pitjor ho tindrem. Com més ajuntaments hi hagi del PSC i Ciutadans, pitjor ho tindrem.
Llavors, també estenen la mà al PSC?
Possiblement ens pot obligar a tenir una relació una relació franca amb el PSC. De fet, ja estem governant amb el PSC a Castelldefels perquè el PP estigui a l'oposició. I el mateix hem de fer amb els comuns a Badalona perquè Albiol no sigui alcalde. O L'Hospitalet, segona ciutat de Catalunya. Millor que Núria Marín governi amb forces catalanistes, encara que siguem independentistes, que no amb Ciutadans.